99/08/10　第７０回中央社会福祉審議会総会議事録 第７０回中央社会福祉審議会総会 議　事　録 　１　日　時 　平成１１年８月１０日（火）１４：００〜 　２　場　所 　厚生省特別第１会議室 　３　出席委員 　青木、江草、木村、庄司、袖井、高城、中村、乳井、初山、堀、 　真屋、光田、八代、山口、湯沢、上村、喜多、福武、桝本、村田、 　吉村の各委員 　４　議　事 　（１）社会福祉基礎構造改革について 　（２）その他 委員長 　まだ、お見えにならない方もお出でではございますが、時間を過ぎましたし、定足数 は満足しておりますようですので、ただいまから「第70回中央社会福祉審議会総会」を 開催させていただきます。お盆休みだというのにお集まりいただきまして誠に恐縮でご ざいます。 　本日の総会におきましては社会福祉基礎構造改革について審議いたしますので、社会 福祉基礎構造改革分科会に所属する臨時委員の方々につきましても社会福祉審議会令に 基づきまして委員と見なすということでご出席をいただいております。よろしくお願い 申し上げます。 　では、最初に本日の出席状況につきまして事務局から説明をお願いします。 事務局 　本日は数名の委員がご欠席でございますが、委員長よりご説明のありましたように定 足数は満たしておりますので、審議の程、よろしくお願いいたします。 委員長 　はい。ありがとうございました。まず、審議に入ります前に前回の総会以降、委員の 異動がございましたので紹介させていただきます。中村委員が石井委員の後任として、 また、関根委員が田畑委員の後任として新たに就任されておられます。関根委員は本日 ご欠席でありますが、中村委員は出席いただいておりますので、一言、ご挨拶をお願い いたします。 委　員 　よろしくお願いいたします。 委員長 　ありがとうございました。何とぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは議事を進めさせていただきます。本日は「社会福祉の増進のための関係法律 の整備等に関する法律案（仮称）制定要綱」について厚生大臣から諮問がございます。 まず、諮問書をお受けしたいと思います。 社会・援護局長 　どうぞよろしくお願いいたします。 委員長 　では、お受けいたします。 　ただいま、諮問書をお受けいたしましたが、諮問書につきましては各委員に写しを配 付いたしましたので、ご覧いただければと思います。 　それではまず社会・援護局長からご挨拶を頂戴いたします。よろしくお願いします。 社会・援護局長 　中央社会福祉審議会の委員の先生方におかれましては日頃から大変お世話になってお ります点について、まず、厚く御礼申し上げたいと思います。 　さて、本日は厚生大臣から「社会福祉の増進のための関係法律の整備等に関する法律 案（仮称）」ですが、制定要綱の諮問をさせていただきました。社会福祉基礎構造改革 の在り方につきましては平成９年11月に当審議会に社会福祉構造改革分科会を設置して いただき、精力的にご議論を賜り、平成10年６月の中間まとめ、同年12月の追加意見と 貴重なご意見をいただいてまいりました。これまで30団体を超える団体と数度に渡りま して意見交換を行い、また、全社協のご協力により、全国６か所で多数の方々のご出席 の下、シンポジウムを開催し幅広く一般の方々からもご意見を伺いました。 　さらに昨年９月以降、11か月に渡りまして各地の関係団体の集会、市民向けのシンポ ジウム、地方公共団体のブロック会議など、約130 を超える集まりに私ども職員等を派 遣し、改革の考え方の説明や意見交換を積極的に行い幅広い議論を行ってきたところで ございます。 　他方、与党、自民党の社会部会にも平成９年11月に社会福祉基礎構造改革に関するプ ロジェクトチームが設けられ検討が行われ、本年３月に報告がまとめられております。 こうした経過を踏まえ、厚生省では本年４月15日に社会福祉事業法等一部改正法案大綱 を公表し、今国会への改正法案提出に向けて準備を進めてまいったところでございま す。 　しかしながら、国会情勢などの諸般の事情から今国会への提出を断念さぜるを得ない という状況になりました。厚生省としてはぜひとも、次の国会に提出できるよう事務手 続を進めるとともに、改正法案の概要を幅広く国民に周知するため、本日、要綱を諮問 させていただいたところでございます。 　私どもといたしましては、約50年ぶりにおける本改正は、21世紀への社会福祉の新し いシステムを作るとともに、国会で審議中の成年後見制度の導入、規制緩和計画の実施 さらには雇用対策、社会福祉に係る不祥事の防止、地方分権などにも資するものと考え ており、早急な実施が必要であると考えておるところでございます。何とぞ、審議の程 よろしくお願いいたします。 委員長 　ありがとうございました。本日の議事の進め方でございますが、厚生大臣から諮問の ありました社会福祉事業法等の改正法案要綱について、まず、説明を受けまして質疑を 行いたいと存じます。これに対する答申につきましては今後、国会提出の時期などを見 まして後日、改めて私の方からお諮りしたいと思いますが、よろしゅうございますでし ょうか。 　ありがとうございます。では、そのように進めさせていただきます。 　また、本日の法案制定要綱は社会福祉全体にまたがる内容であり、当審議会の他、中 央児童福祉審議会、身体障害者福祉審議会とも関係がございますので、そのあたりの取 り扱いにつきまして事務局から説明をお願いしたいと存じます。 事務局 　本日、諮問をいたしましたこの法案の要綱、今、委員長からご説明のありましたよう に社会福祉全体に渡る大変幅の広いものになっております。私どもの厚生省の中におき ます組織と言いますか、審議会の関係を申し上げますと、社会福祉全体にわたる共通事 項を審議するものとしてこの中央福祉審議会が置かれておりますし、それぞれの分野に つきましては、例えば妊産婦、あるいは知的障害者の福祉、及び児童の関係につきまし ては中央児童福祉審議会というところが専門的な観点から審議をするということになっ ております。身体障害者の関係につきましては身体障害者福祉審議会というところで、 またご議論をいただくということになっております。 　スケジュールから申し上げますと、共通事項でなおかつ今回の改正は社会福祉事業法 の改正を中心に全体の改正が考えられておるということで、この改正の全般にわたりま して本日、この中央社会福祉審議会にご諮問をしたわけでございますが、それぞれの パーツ、パーツ、今日のご諮問の中のそれぞれの部分については、またのちほどそれぞ れの専門の審議会に諮問をし答申をいただくと、こういう取り扱いになっております。 　まだ、はっきりいたしませんが、中央児童福祉審議会及び身体障害者福祉審議会の方 においては９月頃、諮問をし、ご議論をいただくというようなことを考えておりますの で、今日は全体についてご諮問をしたということでございますが、関係審議会との関係 ではそのような一応の所掌と言いますか、お互いの関係になっておるということをご念 頭に置いてご審議を賜ればというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたしたい と思います。 委員長 　ありがとうございました。それでは諮問のありました法案制定要綱につきまして事務 局から説明をお願いいたします。 事務局 　それではお手元に配付をさせていただきました諮問書の別添についております「社会 福祉の増進のための関係法律の整備等に関する法律案（仮　称）制定要綱」につきまし て要点を説明させていただきたいと思います。座ったままで失礼いたします。 　この法律案におきましては社会福祉事業法等の改正を行うことにしておりますが、ま ず、その改正の趣旨につきまして第一のところに記載をしてございます。 　今回の改正におきましては社会福祉の一層の増進を図るという観点から、まず、情報 提供や利用援助、苦情解決など、利用者保護に関する規定を整備することにしておりま す。また、市町村、都道府県の地域福祉計画の策定に関する規定を設ける。その他、措 置から利用者の選択に基づく利用する制度への変更。社会福祉事業への新たな事業の位 置づけ。知的障害者福祉に関する事務の市町村への委譲などの所要の措置を講じるとい うことが今回の改正の趣旨でございます。 　それではまず第１に、社会福祉事業法の一部改正の要点についてご説明を申し上げた いと思います。まず、今回の改正に伴いまして社会福祉事業法につきましては題名と目 的の改正を考えております。目的の改正につきましては２のところにございますように 現在、社会福祉事業法の目的は社会福祉事業の公明かつ適切な実施ということになって おりますが、これに加えまして福祉サービスの利用者の利益の保護、及び地域福祉の推 進を図るということを目的に加える予定でございます。この目的改正に併せまして現在 の社会福祉事業法という題名についても改正を行うということが１に書いてあることで ございます。 　次に社会福祉事業の追加及び削除の関係でございます。社会福祉事業につきましては 現在の社会福祉事業法に具体的な事業が列挙されておりますけれども、その中に（１） にございます障害者関係の８事業、最後に書いております福祉サービス利用援助事業の 併せて９事業を新たに追加をするということでございます。 　また、（２）にございますように公益質屋を経営する事業を社会福祉事業から削除す るということにいたしております。 　次に２頁をご覧いただきたいと思います。社会福祉事業法におきましては社会福祉事 業の規模要件が定められておりまして、現在の規定で申しますと収容保護を行う者以外 の事業につきましては20人ということが規模の要件になっております。これに対しまし ては今回の改正では常時保護を受ける者が20人未満であるために社会福祉事業に含まれ なかった事業のうち、政令で定めるものにつきましては常時保護を受ける者が10人以上 であれば社会福祉事業に含まれるということにする改正を予定しております。 　この政令で定めるものといたしまして、障害者の通所授産施設を考えております。こ れによりましていわゆる障害者の小規模作業所につきましては、10人以上であれば社会 福祉事業になることが可能になるということでございます。 　次に社会福祉事業法に定められております基本理念の改正についてご説明をしたいと 思います。社会福祉サービスに関する基本理念を改めまして、まず、地域住民、社会福 祉を目的とする事業を経営する者、ボランティアなど、社会福祉に関する活動を行う者 それぞれが相互に協力をして地域における社会福祉の増進に努めなければならないとい う地域福祉の推進に関する考え方を明らかにする予定でございます。それと併せまして 社会福祉事業の経営者が福祉サービスを提供するための原則、国及び地方公共団体の責 務について規定することとしております。 　次に、社会福祉主事の任用資格に関する事項でございます。社会福祉主事の任用資格 につきましては現在、社会福祉事業法の中に所要の要件が定められておりますが、これ につきまして見直しを行う予定でございます。 　３点目といたしまして、社会福祉法人に関する事項の改正でございます。 　まず、第１に社会福祉法人につきましてその事業経営の原則を規定することといたし ております。内容といたしましては社会福祉法人が社会福祉事業の主たる担い手と相応 しい事業を確実、効果的、適正に行うために、まず第１に自主的に経営基盤の強化を図 ること。２点目といたしまして福祉サービスの質の向上を図ること。３点目といたしま して事業経営の透明性の確保を図らなければならないと。この３点を社会福祉法人の事 業経営の原則として規定することとしております。 　第２に、収益事業の収益充当先の拡大でございます。現在の法律では収益事業の収益 は社会福祉事業のみに充てるということになっておりますけれども、収益事業の収益を 政令で定める公益事業に充当できることとするということでございます。 　第３に、事業報告書等の閲覧でございます。事業報告書等の書類につきまして利害関 係者から請求があった場合にはこれを閲覧に供しなければならないということで社会福 祉法人に開示義務を課するというものでございます。 　４点目が社会福祉施設の最低基準に関する事項でございます。現在、社会福祉事業法 上、社会福祉施設の最低基準におきましては設備の規模、構造の他、入所者の処遇の方 法について定めることになっておりますけれども、今後はこの設備の規模、構造に加え まして福祉サービスの提供の方法、利用者等からの苦情への対応等に関する事項を最低 基準に定める事項として規定することとしております。 　５点目が福祉サービスの適切な利用の推進ということで、いわゆる利用者保護に関す る部分でございます。まず、第１に、情報の提供について社会福祉事業の経営者並びに 国及び地方公共団体の責務を規定することとしております。まず、社会福祉事業の経営 者につきましては福祉サービスの適切な利用を推進するために、福祉サービスを利用し ようとする者に対して情報の提供を行うよう努めなければならないということにするこ ととしております。 　また、国、地方公共団体につきましても福祉サービスの利用者が情報の入手を容易に するために必要な措置を行うように努めなければならないということで規定をすること としております。 　次に利用契約成立時の書面交付等でございます。今回の改正で福祉サービスの利用方 式が従来の措置制度から契約に基づく利用へと大きく展開する中で、利用契約成立時の 書面交付等についての規定を置くということでございます。具体的には社会福祉事業の 経営者は利用希望者から申込みがあった場合には契約内容等を説明するように努めなけ ればならないということと、利用契約成立時に重要事項を記載した書面を交付しなけれ ばならないとするものでございます。 　次に福祉サービスの質の向上のための措置でございます。まず、社会福祉事業の経営 者につきましては福祉サービスの質の評価、その他の質の向上のための措置を講ずるよ うに努めなければならないとするとともに、国につきましては福祉サービスの質の公正 かつ適切な評価の実施に資するための措置を講じなければならないというふうに規定を いたします。 　次に誇大広告の禁止の規定でございます。さきほど情報提供等の規定についてご説明 を申しましたが、一方、その内容等がもちろん誇大広告等にあたるものであっては困る わけでございますので、ここで社会福祉事業の経営者は誇大広告をしてはならないとい うことを社会福祉事業法の中に規定をするということでございます。 　次に福祉サービスの利用の援助及び利用者等からの苦情の解決についてご説明申し上 げたいと思います。 　いわゆる従来、権利擁護事業というふうに呼んでいたものでございますけれども、痴 呆の高齢者の方や知的障害者の方のように、いわゆる判断能力が低下をしておるために 福祉サービスの利用等について一定の援助を必要とする方がいらっしゃいます。そうい う方に対する援助のための事業につきましてここで規定をしているわけでございます。 　福祉サービス利用援助事業につきましては冒頭、社会福祉事業の追加のところで申し ましたように、まず、社会福祉事業として追加をする予定でございますけれども、その 実施につきまして特に利用者の意向を十分に尊重し、利用者の立場に立って公正かつ適 正な方法により行うものとしなければならないということを法律上、規定する予定でご ざいます。 　また、この事業自体は社会福祉事業として規定されるものでございますので、実施主 体が社会福祉協議会だけに限られるわけではございませんけれども、全国的な体制を確 保するという意味から都道府県社会福祉協議会はこの事業を実施することとするととも に、当該事業の従事者の資質の向上のための事業等を行うこととや、県内のそういう必 要とされる方を対象にあまねくこの福祉サービス利用援助事業を行うということを都道 府県社会福祉協議会の業務として書くということでございます。 　以上が利用援助事業の関係でございますが、次に苦情解決の関係で、　（３）のとこ ろにございますように社会福祉事業の経営者は利用者等からの苦情の適切な解決に努め なければならないということを規定することとしております。 　また、（４）のところにございますように以上、申し上げました福祉サービスの利用 援助事業の適正な運用を確保するということと、利用者からの苦情解決に適切に対応す るという両方の意味から都道府県社会福祉協議会に運営適正化委員会を設置をするとい うことになります。この委員会は福祉サービスの利用援助事業に関しましては助言、勧 告を行うと。また、苦情解決に関しましてはこの委員会が相談斡旋等の苦情解決のため の取り組みを行うということになるわけでございます。 　６点目が共同事業の実施についてでございます。都道府県社会福祉協議会は社会福祉 事業の経営者が、例えば福祉サービスの費用の請求を都道府県に対して行わなければな らないと。そういう請求事務の代行など、共同事業を実施するように努めなければなら ないという規定を置くこととしております。 　その次に地域福祉の推進に関する事項についてご説明申し上げたいと思います。まず 第１点目が市町村と都道府県におきます地域福祉計画並びに地域福祉支援計画の策定で ございます。社会福祉を目的とする事業、社会福祉に関する活動、そういったものが総 合的かつ効率的に実施されることにより、市町村において福祉サービスが身近な地域で 確保されるということができるように市町村地域福祉計画に関して規定をすることとし ております。 　また、次の頁でございますけれども、各市町村を通じる公益的な見地から市町村地域 福祉計画の達成に資するために、都道府県におきましては地域福祉支援計画ということ に関しまして規定をするということでございます。 　次に社会福祉協議会の活性化についてご説明申し上げたいと思います。まず、社会福 祉協議会の性格でございますけれども、社会福祉事業を経営する者だけではなく、今後 は社会福祉を目的とする事業を経営する者及び社会福祉に関する活動を行う者が参加す る団体である旨を明示をするということでございます。 　２点目は複数の市町村によります市町村社会福祉協議会乃至は複数の区によります地 区社会福祉協議会の設立ができるようにすると。いわゆる共同設立ができるようにする ということと、区域を超えて広域的に事業を実施するということを可能にするという２ 点の内容がございます。 　３点目が都道府県社会福祉協議会に関する規定でございまして、都道府県社会福祉協 議会の業務といたしまして社会福祉を目的とする事業の経営に関する指導、助言等を明 記をするということでございます。 　次に共同募金の関係についてご説明申し上げたいと思います。まず、寄附金の公正な 配分に資するため、共同募金会に配分委員会を置くということにいたします。 　２点目が地域福祉の推進という観点から、現在、設けられております、いわゆる過半 数配分の原則を廃止するということでございます。現行では区域内において社会福祉事 業、または更生保護事業を経営する者の過半数に寄附金を配分しなければならないとさ れておりますけれども、この原則を廃止をするというものでございます。 　３点目は広域配分に関する規定でございます。災害の発生等の特別の事業がある場合 に備えまして準備金を積み立てることができることにいたしまして、実際にそういう場 合にはその準備金を他の共同募金会、他の都道府県の共同募金会に拠出ができるように するというものでございます。以上、ここまでが社会福祉事業法の改正の部分でござい ます。 　以下、第３といたしまして身体障害者福祉法の一部改正についてまとめてございま す。それ以下におきまして知的障害者福祉法、児童福祉法等が出てまいります。これ以 下につきましては要点のみをご説明をさせていただきたいと思います。 　まず、身体障害者福祉法の一部改正でございますが、まず、はじめに漢数字の一のと ころにございますように、身体障害者福祉法上の事業及び施設として、下の（１）から （４）にございますような事業及び施設を追加をするということでございます。これら の事業及び施設は身体障害者福祉法上、規定をされるということでございますが、冒頭 申し上げましたように社会福祉事業法におきましても社会福祉事業として規定をされて いくということでございます。 　漢数字の二でございますが、新しい利用制度に関する事項でございます。いわゆる現 行の措置制度により提供されております福祉サービスにつきまして支援費を支給する方 式に改めるというものでございます。その前提といたしまして１、２に書いております ように市町村は身体障害者に対する福祉に関する必要な情報提供に努めることとか、あ るいは必要に応じて福祉サービスの利用について斡旋、または調整を行うという旨の規 定を置いているところでございます。次の３のところが支援費の支給ということで、そ の仕組みについて規定をしているところでございます。次の頁の（１）からご覧をいた だきたいと思います。 　まず、（１）でございますけれども、市町村は身体障害者が指定居宅支援事業者等の いわゆる指定事業者、施設から一定の支援、福祉サービスを受けた場合に、その支援に 要した費用について支援費を支給することができるということにいたします。 　身体障害者がこの支援費を受けようとするときには、まず、（２）にございますよう に市町村に申請をしなければならないということになっております。市町村はこの申請 がございましたら当該身体障害者の障害の種類及び程度などを勘案をいたしまして、支 給をするかどうかを決定をするということでございます。 　支援費の額につきましては市町村長が定める基準より算定した額から身体障害者又は その扶養義務者の負担能力に応ずる利用者負担額、本人負担額を控除した残りの額を支 援費として支給をするということでございます。 　なお、この支援費につきましては（５）にございますように身体障害者本人に支払う 代わりに指定事業者又は指定施設に対して直接、支払うことができることといたしま す。この場合におきましてはそういう施設や事業に支払うことをもって本人に対して支 給があったものと見なすという取り扱いをすることにしております。 　なお、支給決定を受けました身体障害者が指定居宅支援以外の支援を受けた場合につ きましても、必要と認める場合には特例居宅生活支援費というものが支給できるという 旨の規定を置くこととしていたしております。 　次に４のところでございますけれども、支援費の支給対象となるサービスにつきまし ては、ここにございますような居宅支援、施設支援のそれぞれにつきましてこの対象と するという予定でございます。 　なお、７のところでございますけれども、今回、そういう形で支援費の支給という方 式に変わりますけれども、支援を必要とする身体障害者がやむを得ない事由によりこの 支援費の支給に係る支援を利用することが著しく困難であると認めるときには市町村が 居宅介護、施設入所等の措置をとることができるということでございます。 　また、８にございますように支援費につきましては市町村が支給をするということで ございますけれども、国及び都道府県につきましてはその費用についてここにございま すような負担及び補助を行うということでございます。以上が身体障害者福祉法関係の 改正点でございます。 　次に９頁をご覧いただきたいと思います。第４といたしまして知的障害者福祉法の一 部改正について整理をしております。知的障害者福祉法につきましても知的障害者福祉 法上の福祉サービスであって、現在、措置制度により提供されているものにつきまして 支援費の支給をするという方式に改めます。それに伴いまして身体障害者福祉法と同様 の改正をしております。 　知的障害者福祉法に固有の部分といたしましては、まず、漢数字の二のところにござ いますように知的障害者福祉法上の事業及び施設として、この（１）から（３）にござ いますような事業、施設を追加をするということでございます。 　漢数字の三のところにございますように現在、都道府県の事務とされております事務 を３のところにございますような事務を市町村へ委譲をするということがございます。 　（４）の新しい利用制度に関する事項につきましては基本的に身体障害者福祉法にお ける改正と同様でございますので説明は省略をさせていただきたいと思います。 　なお、具体的に対象になる支援費の支給対象となりますサービスにつきましては、12 頁の４のところに整理をしておりますのでご参考にしていただければと思います。 　次に13頁をご覧いただきたいと思います。13頁の第五のところでは児童福祉法の一部 改正のポイントについて整理をしてございます。児童福祉法におきましては、まず、児 童委員に関する事項ということで通知の方法、あるいは児童委員からの通告に関する規 定の改正を予定しております。また、漢数字の三のところにございますように助産施設 及び母子生活支援施設に係る利用方式をいわゆる保育所方式、保育所と同様の方式に改 める予定でございます。 　六のところにございますけれども、新しい利用制度に関する事項ということで、身体 障害者福祉法、あるいは知的障害者福祉法と同様に児童の居宅介護、児童デイサービス 児童短期入所につきまして、いわゆる児童の居宅サービスにつきまして従来の仕組みか ら居宅生活支援費を支給をするという仕組みに改めることにしております。概要につい ては身体障害者並びに知的障害者の場合と同様でございますので省略をさせていただき たいと思います。 　次に16頁をご覧いただきたいと思います。改正の柱の第六でございますけれども、社 会福祉施設職員等退職手当共済法の一部改正でございます。まず、退職手当契約の当事 者の範囲について社会福祉施設又は特定社会福祉事業を経営する社会福祉法人とするこ とといたしております。 　また、退職手当の受給者の範囲でございますけれども、従来は社会福祉法人が経営す る社会福祉施設等ということになっておりましたけれども、今後は社会福祉法人が経営 する社会福祉施設等以外の施設又は事業につきましても当該社会福祉法人が届け出たも のにつきましてはこれを届出施設等職員といたしまして退職手当金の支給を受けること ができるものに追加をするということでございます。 　２点目は退職手当金の算定規準でございます。退職手当金の算定規準につきまして国 家公務員退職手当の算定規準に準じたものに見直しを行うということとしております。 　また、３点目は掛金に関する事項でございますけれども、従来、この退職手当共済の 掛金につきましては、いわゆる負荷方式で各年度毎に給付に応じて算定をしてまいりま したけれども、財政的な安定を図るという意味で概ね５年を通じ、財政の均衡を保つこ とができるような掛金の設定をするということでございます。 　次に17頁をご覧いただきたいと思います。退職手当関係の最後の事項でございますが 費用に関することといたしまして、さきほど申しましたように今回の改正で従来の社会 福祉施設と職員の他に届出施設等職員が退職手当共済の対象になりますけれども、国が 国庫補助を行う対象につきましては従来どおり、社会福祉施設等の職員に係る退職手当 金の支給に要する費用の三分の一以内ということを規定することとしております。 　今回の改正の第７番目の柱は民生委員法の一部改正でございます。まず、民生委員に つきましてその理念に関する事項を改正することといたします。民生委員の理念といた しまして常に住民の立場に立って相談に応じ、及び必要な援助を行い、もって社会福祉 の増進に努めることを民生委員の理念として位置づけることとしております。 　また、民生委員推薦委員会につきまして、その委員の資格要件を改正することといた しております。具体的にはその民生委員推薦委員会がございます当該市町村の区域にお ける社会福祉の実情に通ずるものであることを要件として加えまして、現在ございます 当該市町村の議会の議員の選挙権を有する者でなければならないという要件を削除をす るということでございます。 　また、民生委員の職務に関しましても改正をすることとしておりまして、民生委員の 職務につきまして援助を必要とするものが福祉サービスを適切に利用するために必要な 情報の提供、その他の援助を追加する他、所要の改正を行うこととしております。 　その他、民生委員を名誉職とする旨の規定を削除をいたしまして、民生委員には給与 を支給しないという旨を明確にすることといたしております。 　また、次に第八といたしまして、生活保護法の一部改正でございますが、これにつき ましては用語、収容等の用語の見直しをするということでございます。 　最後に第九といたしまして、公益質屋法の廃止をするということでございます。 　次に18頁をご覧いただきたいと思います。以上が今回の法律改正の概要でございます けれども、最後に施行期日についてご説明を申し上げたいと思います。この法律につき ましては平成12年４月１日から施行をするということにしておりますけれども、ただし 次の２、３に掲げる事項につきましてはそれぞれ、２につきましては13年の４月、３に つきましては15年の４月を予定をしてございます。 　まず、２のところでございますけれども、身体障害者の生活訓練等事業及び盲導犬訓 練施設を経営する事業を社会福祉事業に追加する部分につきまして、平成13年４月１日 からの施行を予定しております。また、第三の一の１の（２）、（４）、第五の三の部 分につきましても平成13年の４月１日からの施行ということでございます。 　３のところでございますけれども、地域福祉計画、あるいは措置制度を支援費の支給 に改める部分、知的障害者等に係る事務の都道府県から市町村への権限委譲に関する部 分、これらにつきましては平成15年の４月１日から施行するということで、この施行期 日を定めているところでございます。以上がこの社会福祉の増進のための関係法律の整 備等に関する法律案の概要でございます。 委員長 　ありがとうございました。次に社会福祉基礎構造改革では中間まとめなどで指摘しま したとおり、法律改正以外に運用事項の改正も多く含んでおります。諮問のありました 法案制定要綱とも関連がありますので、この運用事項の検討状況も事務局から簡単に説 明をお願いいたします。 事務局 　それでは資料の２をご覧いただきたいと思います。こちらに社会福祉基礎構造改革に 関します中間まとめで指摘をされました主要事項の検討概況をまとめてございます。さ きほど来ご説明を申し上げましたのは、法律案の概要ということで、当然法律事項につ いてまとめたものでございますが、この中間まとめで指摘されました事業の中には法律 事項以外にも様々な運用に係る問題が含まれておりますので、その法律事項以外の運用 事項につきましても、この状況をご報告をさせていただこうという趣旨でございます。 　なお、ご参考までに資料の１といたしまして「社会福祉基礎構造改革の全体像につい て」という資料をつけさせていただいております。この中では特にローマ数字のIIIの制 度改正の概要ということで、ただいま、ご説明を申し上げました法律事項と併せて運用 事項も入れた形で全体像を整理をしておりますので、こちらの方も適宜ご参照いただき たいというふうに思います。 　それでは資料２の方のご説明を申し上げたいと思います。まず、権利擁護の関係でご ざいますけれども、さきほど法律案の中にも福祉サービスの利用援助事業ということで 出てまいりましたが、この関係につきましては左にございますように社会福祉分野にお ける日常生活支援事業に関する検討会ということで平成10年の11月にこの検討会、厚生 省に設置をいたしました検討会の報告書がまとめられまして、これを受けまして現在、 全国社会福祉協議会の方で右側にございますような調査研究委員会が設けられまして、 それぞれ判定能力のガイドラインですとか、契約書の様式、事業の運営などについての 具体的な検討が進められているということでございます。 　苦情解決の仕組みでございますけれども、これも法律案の中に事業者の責務と都道府 県社会福祉協議会に運営適正化委員会というものを設置をして苦情解決に当たるという ものが出てきておりますけれども、具体的な苦情解決の方法等につきまして右側にござ いますように全国社会福祉協議会にこの検討委員会を設置をいたしまして、今年の８月 から検討を進めているところでございます。 　次に福祉サービスの質の評価の方法でございますけれども、平成10年の11月から厚生 省の方に福祉サービスの質に関する検討会を設けて検討を進めておりますけれども、こ の検討会の方で今年の３月に基本方針が取りまとめられたところでございます。また、 具体的な実施方法につきましても右の方にございますように全社協の方に福祉サービス 評価事業共同委員会というものを設けられて検討が進められているところでございま す。 　次に福祉人材の養成でございますけれども、平成10年の９月に福祉専門職の教育課程 等に関する検討会が設けられまして、今年の３月にその検討会の報告書が取りまとめら れ、具体的な教育課程の見直し内容等について提言が出されたところでございます。現 在、この提言に基づきまして具体的な改正の作業を進めているというところでございま す。 　その次は社会福祉法人の経営の関係でございます。平成10年の11月に左側にございま す検討会が厚生省に設置をされまして、特に当面、経理規程の問題を中心に議論をして まいったところでございます。今年の４月にそちらの方で基本方針が取りまとめられま して出されたところでございます。これに対応いたしまして全社協並びに社会福祉・医 療事業団におきましてそれぞれ基本方針に基づく検討、あるいは経営診断・指導に関す る検討が進められているというところでございます。 　最後に行政監査の在り方につきましても、これは部内の組織でございますけれども、 監査関係の課室長会議を随時開催をいたしまして、中間まとめの中でご指摘をいただい たような事項につきまして検討を進めているという状況でございます。以上が運用事項 の検討状況でございます。 委員長 　ありがとうございました。ただいま、事務局から法案制定要綱と運用事項の検討状況 についてご説明を頂戴いたしました。これから約１時間程度でございますが時間がござ いますので、何かご質問、ご意見等がございましたら頂戴いたします。 委　員 　今日の諮問案を見せていただいて率直な気持ちとしてびっくりをしております。 　介護保険下の荒波の中に私たち、老人福祉施設はさらされるわけでございます。皆さ ん、ご存じのとおり、デイサービス事業にしましても今や、民間参入との対峙の場にご ざいます。それと同時に私たちはこの医療法人が経営する老人保健施設や療養型病床群 と同じ土俵の上で競争していくわけでございます。いったいどのようになっているのか なと。これでは社会福祉法人立の老人福祉施設が生き残っていけるのかなという感じで ございます。どこにこの介護報酬で成立する私たちの老人福祉施設が規制緩和がされて おるのか。ひとつも見えてまいりません。どうかひとつ、ここで介護保険制度のやはり 実施状況を踏まえた社会福祉法人の在り方、そしてさらに検討が必要であるということ を、ぜひ、答申に明記していただきたい。 　私たちも今回の基礎構造改革は第一段としか考えておりませんけれども、どうかひと つ介護報酬で成立する私たちの施設、それならなぜ、私たちを介護保険の世界に皆さん が放り出したのかなという印象でございます。 　私たちの老人福祉施設は特養と養護が別々になって介護報酬と措置と委託費と分かれ ていってしまうわけでございます。この養護老人ホームの在り方についても今回、見送 られた形になってございます。この辺もやはり介護保険制度の実施状況を見ながら検討 すべきと思いますので、どうかそのあたりも、ぜひ、この答申の中へ明記されたいと。 　私たちがなぜ、介護保険を受け入れていったのか。これは私たちは全国の六千弱ある 施設が説得していった経緯の中にはやはり規制緩和の世界が来るのだぞと。だから、介 護保険を受け入れようといって国の施策に我々、一生懸命忠実に努力をしてきたわけで あります。そして同じ厚生省の別の局が出す答申には何ら入れられておらないで、私も これ見て涙が出そうでございます。私は今日、この場から帰れそうにないという印象を 受けさせていただきたい。どうかひとつ各委員さん、ぜひ、この介護保険制度で成立す る老人福祉サービス、この部分を是非ご明記願いたい。是非お願いを申し上げたいと思 います。 委員長 　ありがとうございました。 事務局 　貴重なご意見をありがとうございました。ただいま、ご指摘のありましたような介護 保険でありますとか、現在の老人制度の改革に伴います、それに対応した制度というこ とで今回は今、説明いたしましたようにこの審議会でご審議をいただいたうち、法律改 正事項について諮問をいたしましたが、運用事項についてごく簡単にしか触れませんで したが、社会福祉法人の法人制度の在り方とか、行政の監査の在り方とか、そういった ものにつきましても、今、鋭意、内部で議論を進めておるところでございます。 　必ずしも今日の資料とか、完成した形でまだお見せできるところになっておりません ので、今のようなご意見であろうかと思いますが、そういった方向で受け止めて私ども もこれからさらに検討を進めてまいりたいと思いますし、いくつか残された議論につい て、例えば老人の養護老人ホームなどの問題も今回の改革の中に入っていないと、ご指 摘のとおりでございますので、そういったことは今後の課題として、ぜひ、また検討し ていくというような方向で、これはもしできればまた答申の段階でそういったことを取 り上げるなら取り上げるようにお諮りをいただければというふうに考えております。 委　員 　今のに関連してくるのですが、私はこの基礎構造改革の当初から介護保険との整合性 ということを意見を述べさせていただきました。今、委員がおっしゃるのは私も尤もだ と思います。 　介護保険制度というのもいよいよ来年から実施というところまで今、来ております。 そういうところで今からの福祉というのは私は変わっていくべきだと思いますし、今回 の諮問書の内容というものは我々は昨年、あるいは一昨年から検討してきたいろいろな 意見を非常に網羅した形で法案としてまとめてございます。そういう点を私は事務局の 労を多としたいと思っておりますが、今の介護保険との整合性という面では私も一、二 少し、意見を述べさせていただきたいと思います。 　今日のこの諮問書にあります何頁でしょうか、身体障害者福祉の問題があります。６ 頁でしょうか。ここに支援費の支給というのがございまして、私はやはりこの仕組みと いうのは非常に割ときめ細かな支援費を支給していくと。特に介護保険の保険者である 市町村、こういうところが中心になって支援費を支給するというようなことが縷々、述 べられております。私はそういう点につきましては非常に高く評価をしたいと思いま す。 　しかし、考えてみますとこの社会福祉事業法の改正、さきほど事務局のこの諮問書の 最後に書いてありますが、施行期日と考えますと平成12年、13年、15年というふうに段 階的にいろいろ実施に移されるというようになっております。そうしますと一方、介護 保険の方も来年、制度実施とは言うものの５年後には見直しということがうたわれてお ります。こういうところになりまして介護保険制度の内容と社会福祉の基礎構造改革の 内容、これが整合性を保たなければいけないというのは私は火を見るよりも明らかだろ うと。これがもし、バランスが崩れた場合には私はやはり国民の皆さん方が非常にわか りにくいものになっていくのではないかなと。そういう点を少し危惧いたしておりま す。 　この介護保険との整合性で、例えば身体障害者福祉というものを今の介護保険と全く 関わりのない制度として実施していくのか、それとも介護保険が見直しを行うときに併 せて今一度、介護保険の給付の対象にするのかどうか、私はこれは大きな問題だろうと 思います。若年者の身体障害福祉というものと高齢者の障害福祉、これは私は年齢の違 いがあるだけでありまして、今、介護保険は第二号被保険者、40歳以上、もちろんこれ は特定疾病ということが限定はされてはおるもののそのようになっております。そうし ますと39歳までの方は身体障害者福祉法の対象になり、40歳超えると介護保険の方なの かと。そこの線引きの難しさというものは現実にはかなり出てくるだろうと思っており ます。 　そういうことを考えますと、特に身体障害福祉というものに関しては私は将来的な、 ごく近い将来的な問題としてこの介護保険の給付の対象にするのかどうかということも 視野に入れた、そのような答申書を作成していただくときにはそういう点も明記と言い ますか、盛り込んでいただきたい。こういう点を私、当初から言っておりました。介護 保険との整合性というものについて今、身体障害福祉という例を取りましたけれども、 そういう点についても明記をしていただきたいなということをお願いをしておきたいと 思います。 　さきほど委員が冒頭，口火を切られましたので、私の意見は非常に言いやすくなりま して、この介護保険との整合性というものは私はやはりこれに限らずいろいろな面で出 てくるだろうと思っておりますので、ひとつこの諮問を受けて答申書をおまとめになる ときに委員長にもそういう点を踏まえながらお願いをしたいなと思っております。以上 です。　 委　員 　今、委員さんがおっしゃっていただいたのですが、私はなぜ、介護保険が40歳なの か。それを考えるときでもさきほどの身体障害者の問題が出てまいるわけでございま す。なぜ、もう少し意見をたたき上げていかないのか。私は介護保険についてもなぜ、 40歳なのかという問題もございますし、なぜ、20歳ではいけないのかという問題もござ います。 　そのときに当然、身体障害者を委員はこれから議論すると。私は入れるべきだと思 う。それが入れるという大勢の声になったときにおかしくなるのではないのかというこ とを私は問題提起もさせておいていただきたいと、かように思います。 　ぜひ、再三申し上げておるけれども、抽象的で結構でございますから、諮問案につき ましては、ぜひ、介護保険制度下での社会福祉法人の在り方は抽象論で結構でございま すので、是非答申に明記をお願いをいたしたいと思っております。 委員長 　ありがとうございました。 委　員 　２つの点について申し上げたいと思います。ひとつは今、委員がおっしゃっています 養護老人ホームをどうするかというご意見が出たわけで、回答としては将来の課題とし て考えていきたいと、こうおっしゃっているのですが、私は将来の課題では遅すぎると 思います。来年４月１日から介護保険をやる限り、それまでにはっきりと明確にその進 路というものを明確にしていただきたいということをまず、１点、申し上げておきたい と思います。 　２点目は、介護にも関連してくるのですが、さきほどからの説明を聞いておりますと 確かに分科会の方では措置をやめて他の制度にしていくと。契約制度にしていくと。こ れは流れですから、それに竿をさすことは申し上げませんが、どうも話を聞いて説明を 聞いておりますと、措置がなくなって支援費の支給という格好に形がなってくるようで す。それは全部、市町村に委譲されるということになりますし、地方分権の流れからい き、また住民等の接点からいき、それも別に私は敢えて反対したいとは思いません。 　しかしながら、これはいつも申し上げることですが、一番問題になる財源負担の問題 が明確にされておらない。ずっといろいろ中を見ますとほとんどが何々することができ る。２分の１補助することができる。４分の１以内を補助することができる。上は補助 することができるですけれども、実際に窓口に立っている者は補助をすることができる ではなしに、してもらわないと困るわけなのです。または実際にその負担割合を決めて 国がいくら、都道府県がいくら、市町村がいくらと負担割合をはっきり決めて市市町村 にやれということであればいいのですが、仕事は降ろしてくるは金は来ない。これでは どうして仕事をやれというのだということを申し上げたい。 　ひとついい例を申し上げたいと思います。実はこれは介護の方の審議会で申し上げた のですが、生活保護にかかっておられる方は介護の保険料としては１号保険者としては 一番低い第１ランクで払うということになるわけです。これをお払いになる原資は、例 えば平均が2,500 円とすると第１ランクというのは1,250 円になるわけです。しかしな がら、その1,250 円は介護扶助費ということで社会・援護局の方の費用でお出しになる ようであります。つまり生活保護者本人は払わないということになるわけです。 　しかし、それで介護を要することになって給付を受けるということになりますと、そ の費用は1,250 円を払ってもらったばかりに今までは措置費で国が75％、市はあとの25 ％を負担していた割合が市の方は半分に減ります。減った分は都道府県にいきますから 市町村の負担は確かに減りますが、今度、逆に給付を受けるということになると、その 給付の費用の半分は保険料から出ていくわけです。 　そうしますと今まで例えば10億かかるものの75％、７億５千万円を国が負担をしてお られ、また措置費が介護保険料1,250 円掛けるその生活保護者の数を払うことによって 今度は給付を受けるときには実質は約半分に国の負担が減るわけです。つまり全体の25 ％以内しか負担をされないわけですから、公費負担は。措置費から見れば措置費の枠が 半分、空いてくる。財源が浮いてくるということになるわけです。 　このことを私は審議会の方で申し上げたのですが、老人保健福祉局の方ではなしに、 生活保護に係る部分は社会・援護局の方だからちょっと云々という答弁があって非常に 背筋が寒くなりました。 　それを思い出しまして支援費の支給ということになって市町村が支援費を支給するこ とはやぶさかではありません。しかし、その財源問題をすっきりしてもらわないと介護 と同じことになってくるのではないかと。結局は国の財源がどうしても回らないから 段々、下へ仕事を降ろしていって、その負担を市町村に押しつけているのではないか と。これはちょっと言い過ぎかもわかりませんが、どうも説明を聞いていて私はそうい う感じがしました。そういう思いをしないような制度にぜひとも、していただきたいと いうことをこの際、申し上げておきます。 委員長 　ありがとうございました。 委　員 　社会福祉法人の経営基盤の確立の問題でありますが、これは構造改革分科会でも何回 も議論されました。現在のところ、一番弱いのは施設整備費の４分の１の借入金の償還 財源の問題なのですが、寄附金でこれを賄えということになっておりますが、今時分、 そんな寄附金をくださるなんていうところはございませんので、どうしているかと言う と食材なんかの取引先から寄付を仰いで償還をしているということでありますが、これ をやりますと結構、高いものを買わされることとなり、いいものを安く買うということ ができないわけであります。 　結局は措置費からそれが出ているのではないかということになりますし、あるいはま た施設長が給料の中から法人に寄付をして償還に当てるとか、そういう無理をしており ますので、構造改革分科会でもはっきりとそういうことをやめてちゃんとサービスの対 価としての収入を借入金償還にあてるという明文も出ておるわけでございますが、この ことはもう少し今回の社会福祉事業法の改正にあたりましても社会福祉法人の経営基盤 の強化ということをはっきりと言っていただかないとどうもそういう点でなかなか進ま ないのではないかという不安を持っておりますので、この辺ももう一歩、突っ込んでち ゃんと今後の社会福祉法人が経営が確立できるように、その点、よろしくお願いしたい と思います。以上です。 委員長 　ありがとうございました。 事務局 　今の委員のご発言は、構造改革の中での委員会、分科会でのご議論で常にお出しにな られていたことでございまして、分科会の中でのご議論を整理いたしますと、今、おっ しゃった、まさに寄付金でやるということが非常に困難であるということ、多少、議論 の中にもありましたけれども、不祥事というものが起こらないような構造にしなければ ならないということ、今回、言わば利用への概念で整理いたしますれば費用の性格が変 わるということ、その３点を併せて考えていかなければいけません。 　さきほど私どもからご説明させていただきました資料の２の中にありますように、社 会福祉法人の経営に関する検討会というものが昨年来、行われまして、資料の13頁にな りますけれども、この４月にこれからの考え方の基本論ということをまとめていただき ました。 　細かなご説明は省略させていただいておりますけれども、基本的には改正方針で書い てありますとおり、これは基本的に経理に関することでございますけれども、その改正 方針で書いてありますとおり、法人全体の自主的な経営を可能にするようにしようとい うものでございます。法人の自主性を考慮して基本的なものに絞ろうと。経理規定にか なり細かなことは書いてございますけれども、それを基本的なものに絞ろうと。（２） に書いてございますように経営努力が反映される会計にしようと。しかしながら社会福 祉法人というのは税の世界から言わば基本的には非課税という扱いを受けているいろい ろな要件がございますので、その部分については当然、考慮をすると。つまり非課税を 堅持した中でこれが行われるようにしようと。そして世の中にもわかりやすいものにし ていくと。 　こういう基本原則に基づきましてさきほどの問題、委員のご指摘の問題について、例 えば例を挙げれば特別養護老人ホーム、さきほど委員がおっしゃいましたけれども、介 護保険報酬になるという世界におきましては、さきほど私がご説明した３点目でござい ますけれども、委託費という措置費の性格から、基本的にはまさに利用サービスの対価 としての支払いという形に性格が異なることということを踏まえれば、それについて自 由さを作るということが基本原則になるだろうという形で整理されているわけでござい ます。 　しかしながら、今、申し上げたことを逆に言えば、言わば措置制度というものを前提 にし、委託費というものを前提にしている制度が若干あるわけでございまして、また今 回の構造改革の中でも、いくつかご意見がございましたけれども、当面のところはこれ は存続しようと、あるいは存続することが必要であるというようなご意見等々が出たも のについては、例えば児童の施設等とあるわけでございまして、その辺につきましては 言わば委託費としての性格、措置費としての性格ということが変更が加えられない場合 におきましてはまさに委託費としての性格、これは公金の管理という世界から必然的に 自ずからの限定があると。ある面ではこれまでと同様の前提を踏まえて一応、考えてい かなければいけないのではないかと。この２種類がこの法人会計の在り方の検討会でご 議論されて、基本的には一応、見出しに書いてございますように措置から契約への制度 改正に対応するための基本論というものを行っていただいたということでございます。 　したがいまして、今、さきほど申しました３つの要件を踏まえたものについての対応 は、ぜひ、積極的にさせていただきたいと。３つの要件を踏まえていないものについて も検討、これから会計についての議論の余地があると思いますけれども、基本的に公費 としての性格、直接委託費として出されているものの性格の範囲の中でどう考えるかと いうことを分類して整理していきたいというのが現在の状況でございます。以上でござ います。 委員長 　ありがとうございました。 事務局 　さきほどの委員からのご意見の中で今の措置費から支援費の方に変わったときに、国 の負担が減って地方の負担が増えることのないようにと、そういうご懸念のご意見がご ざいました。 　その関係につきましては、本日の諮問をいたしました要綱案の８頁に身体障害者の場 合でご説明いたしますと８頁の８というところで国と都道府県の負担及び補助というこ とが書いてございます。身体障害者の措置の事務というのは現在、市町村で行っており ますけれども、支援費の支給も引き続き市町村でございます。その施設に係る支援費の 支給については国は２分の１を負担するということで現在の措置施設の措置費と同じ負 担割合で負担するという義務的な規定とする予定でございます。 　また、在宅サービスについては居宅生活支援費ということになりますけれども、これ も現在の補助規定と同じように国が２分１以内を補助することができるということで２ 分の１という補助を引き続き行う予定でございますので、そういう意味で費用負担につ いては現在と同じ考え方で同じ内容で継続していくということでご理解いただけたらと 思います。 　ただし、知的障害者につきましては実は事務の委譲ということがこの中に含まれてお りまして、従来、福祉事務所単位で行っておりましたので、町村につきましては都道府 県の方で事務を行っていたと。それが今度は町村の方に事務が委譲されるという内容に なりますので、その限りにおきましては事務が委譲されて、その分の負担というものが 町村に新たに出てまいりますけれども、その分につきましては地方財政措置などでしか るべく措置するよう自治省にもお願いしておりますし、国の負担割合というものは従来 と同じ負担割合でやっていくという内容でございます。 委　員 　答申書の中に、ぜひ、基礎構造改革の議論中でも何度もお話にも出ました民間企業も 含めた多様な主体の参入というような部分に関しては特に配慮をお願いしたいと思いま すし、また、競争原理を活用するというようなことも明記もされていたと思います。そ のあたりについては十二分に今回の答申の中では配慮いただきたいと思います。 　とは言え、さきほども委員の方からもありましたように社会福祉法人の経営基盤とい うことも当然、重要なことだと。こういう問題をどう解決していくかということについ ては多分、財源も限られているという話もありました。 　私は高齢者問題においてはこれは一厚生省だけの問題ではなくて国全体の問題なのだ と思います。ということであるとすれば、特に財源問題で大きくウエイトを占めている 施設整備費、さきほどの委員からもお話がありました、そういう問題に関して今度の新 ゴールドプランが終わった以降、どのような考え方を厚生省のみならず国全体として考 えるのかという部分についての検討がまだあまりなされていないのではないかと、この ように思うのですね。 　例えば建設省あたりでは老人向けの有料賃貸住宅というのがあるわけですから、そう いったものも中間施設等に関してもっともっと弾力的に運用ができるというような配慮 がなされることによって、もっともっと施設整備に対する財源も一厚生省のみならず、 国全体の財源の中で配分をしていくということ、もっと私は考えてもらいたい。このよ うなことも、ぜひ、今回の答申の中に入れていただきたいなということを思いました。 以上、よろしくお願いします。 委員長 　ありがとうございました。 委　員 　今回の改正の中心は従来の措置制度を利用制度に改めるということだと思うのですけ れども、高く評価したいと思います。 　これは障害者の施設、あるいは在宅ですか、介護保険法との関連もあると思うのです けれども、すべての社会福祉施設なり、あるいは在宅サービスなりではないというとこ ろがあるわけですね。現に今回の改正法の中でも助産施設とか母子生活支援施設、これ については保育所並ということの説明があったわけですけれども、保育所というのは基 本的にはいわゆる施設との契約、直接契約ではないわけで、やはり市町村が決定をする と、基本的に決定すると、そういう形だと思うのですが、その辺、私の意見としてはむ しろ保育所とか、こういったものの方が利用施設に馴染みやすいと。障害者の施設が馴 染むかどうかということには若干疑問があると思うのですけれども、むしろその逆では ないかというような感じがするわけですね。 　ひとつ、どうして助産施設、あるいは母子生活支援施設、あるいは保育所といった施 設が、障害者の施設と利用方式を異ならせることにしたのか、その辺のちょっと説明を していただけますでしょうか。 委員長 　はい。いかがですか。 事務局 　児童福祉関係の改正につきましては保育所につきましてご案内のとおり、既に平成９ 年の改正におきまして措置制度から利用者が選択して利用する制度に変えたばかりであ りまして、そういうことからこれから児童福祉審議会での諮問でまた議論になるかと思 いますが、これまでも児童福祉審議会においてもこの関係の議論をしていただいてきて おるところでありますけれども、保育所についてはそういう状況の中で現在の仕組みを 継続することが妥当ではないかという意見が多いということと、児童養護施設、あるい は乳児院、児童自立支援施設、この関係につきましてはやはり措置制度のまま、例えば 前回もご議論がありましたけれども、入所者の大半が親の虐待関係で入所するケースが 大半と言いますか、かなり多くなっておりまして、親の方の自由な利用制度という形は 馴染みにくいのではないかというような議論もございまして、そういうことで児童福祉 施設の中にもいろいろ種類がございますが、保育所については改正したばかりであると いうこととの関係で、乳児院とか児童養護施設関係は利用制度には馴染まないというこ ととの関係でそういう形になったわけでございます。しかし、母子生活支援施設とか助 産施設につきましては保育所と同様な利用方式にすることは可能ではないかと、こうい った社会福祉構造改革の議論の流れの中で利用者の選択ということをもう少し考えても いいのではないかと。こういった観点から今日、出ているような考え方で私どもとして も近々、児童福祉審議会の方に、まだ、諮問前で恐縮でございますし、また、児童福祉 審議会の委員長もお出ででございますけれども、そういった考え方で諮問したいと考え ておるところでございます。 委　員 　今の委員のご質問に対するご説明として改正したばかりというのは私はあまり理由に ならないわけで、不十分な改正であればそれはやはりより広い見地から議論するこの審 議会でもっと保育所についてもきちんとやや踏み込んだ立場でやるということは必要で はないかと思います。 　最近の傾向はとかくこれに限らないわけなのですが、規制緩和に対する防壁として些 細な改正をしてそれでもう済んだということで時間稼ぎをする傾向が非常に強いわけで それを見逃しますともう事実上、極めて不十分な改革しか起こらないということなので したばかりということは理由にならないということは、ぜひ、コンセンサスを得なけれ ばいけないのではないかと思います。 　第２の点はちょっとこれはご質問でありますけれども、例えば情報提供という利用者 の立場に立った改革の場合に、極めて重要な点につきまして３頁のところでは社会福祉 事業の経営者は福祉サービスを利用する者に対して情報の提供を行うように努めなけれ ばならない。書面の交付に関して言いますと、これは二重に制約がありまして、利用希 望者からの申込みがあった場合のみに契約内容を説明するようにこれも努めなければな らない。この努めなければならないという言葉が至るところに出ているわけでありま す。 　例えば身体障害者の方を見ますともっと明確に、例えば６頁なんかを見ますと身体障 害者に対する福祉に関する必要な情報提供を行わなければならないというふうに極めて 明確に書いてあるわけで、なぜ、この努めなければならないという抽象的な一種、よく わからないのですが、表現が残っているのかというのを、残っているというか、用いら れているのかということをちょっと教えていただきたいと思います。なぜ、情報の提供 を行わなければならないというふうに身体障害者の場合と同じような簡潔な表現になら ないのかというようなこと。特に申し出がなくても機械的に利用契約であれば契約書が 交付されるのは当たり前のことでありまして、なぜ、わざわざ申し出がなければそれが できないのかという２点です。 事務局 　改正したばかりということだけちょっと申し上げたので誤解があったかと思いますけ れども、児童福祉審議会の議論におきましても基本的には今回のこういった流れの基本 的な考え方というのは利用者が選択をすると、情報開示に基づいてどこに入りたいかを 選択するということに基本的な概念があるという、そういう理解に立ちますと、既にや った改正というのはその意味では今回の障害者関係の支援費の支給方式とはやり方は違 うわけではありますけれども、最も目指す利用者の選択に委ねるという点においては実 現しているということで、そういったこと等々ございまして、さきほど申し上げたよう な、もうひとつにはやはり変えたばかりということもありまして、円滑な施行を今、始 まったばかりだといったような事情もございます。 　その他、いろいろ事情もありますけれども、そういうことでございまして、ただ、あ まり深入りをするのは諮問前で恐縮でございますが、私ども、そういう考え方で児童福 祉審議会の方に諮問したいというふうに考えております。 事務局 　もうひとつの方のご質問の関係ですけれども、３頁のところで今、委員からご指摘が ございましたように情報提供の関係でいくつかの規定が出てまいります。最初の漢数字 の五の１の（１）のところは利用する者全般を対象にして情報提供するという形でござ います。具体的にそこにそのサービスを利用するための契約をしようとか、そこに至ら ない以前の問題でございます。 　２のところに出てまいりますのはもう少し具体的に話が進みまして、利用を希望する 人が申込みをしたような状況段階まで至ったときということでございます。その中にも うひとつ出てまいりますが、利用契約成立ではまさに両者の間で合意が成立をして、そ の内容を明らかにするというような段階で、それぞれの段階に応じて規定をしておりま すので、そういう書き方になっているということがひとつと、努力義務と遵守の義務と いう形で書き分けしておりますけれども、さきほど市町村のところとの差異をご指摘を いただきましたけれども、やはり国とか地方公共団体と一般の事業経営者、私人につい てどういう義務を課すのか、まさにどういう規制をするのかということについては自ず と主体による違いも出てまいりますでしょうし、その義務や義務の違反に対する対応の 程度というものも内容によって変わってくるのだろうと思います。 　こういう福祉サービスの情報提供を一般の事業者がやるというのはある意味では当た り前のことでありますけれども、そういうことについてそういう純粋の義務、場合によ っては罰則をかけるというところまでやるものかどうかというようなこと、いろいろ勘 案をいたしまして、あるいは他の事業者関係の法律の立法例などもバランスを見まして こういう形に落ちついているというところでございます。 委　員 　今の関連で、そうするとこういう解釈でよろしいのですか。努めなければならないと いうことは仮にそれをしなくても罰則がないということに対応すると。しなければなら ないと言いますと、それはそれに違反する罰則があると、こういう対応関係があるとい うふうに理解してよろしいのですか。 事務局 　今、具体的に申し上ますと、さきほどの３頁の１の（１）のところとか、２の前段の 部分については努力義務ということで罰則とかそういう問題にはなりませんけれども、 ２の後段の部分になりますとこういうことをやらないと、まず、改善命令等の行政的な 命令がかかります。それでなおかつ違反をするということになりますと罰則という事態 にもなりかねないということでございます。 委　員 　今の御意見は、児童福祉法の関連の問題で、なぜ、これと併せてきちんとした改正を しないのかというご趣旨だったと思うのですが、その前に先行いたしました児童福祉法 の改正論議に具体的に係わった立場から申しますと、先般の児童福祉法の改正そのもの が、特にいわゆる保育料の問題を巡りまして公的な保育サービスの在り方を巡って、ま さに今回の基礎構造改革の基本的な問題点でありました措置制度からの脱却ということ を非常に大きな基本的な柱として行われた。これは理念面から言うとまさにそうなわけ ですね。 　それについての実際の具体的な問題は契約の問題と保育料設定の問題でございます。 これが具体的に法施行されてまだそれが実際にどういう影響や結果が出てくるかという ことは全くわかっていない。そのための十分な、少なくとも最低３年ぐらいの経過を見 なければ法改正がかなり審議会で議論をされて行われたにも係わらず、実際の結果が出 ない前にまた動かすという、言わば結果や行政的な効果とは無関係な朝令暮改みたいな 議論になるのではないかということで我々は反対してきた経緯がございまして、これは 改正が半端であるとか、半端でないとかということ事態の評価が未だ定まっていない と。こういうことだろうというふうに思うわけです。 　したがって、今回の社会福祉事業法の改正と連動した形での改正があるかないかとい うことでもって評価を下すようなこととやや違うのではないかというふうに我々は考え てまいりました。ですから、その意味で何かそれが規制緩和に対する防波堤というふう なお言葉がありましたけれども、むしろ保育分野における施策の在り方の問題として積 み上げられらてきた経過だというふうに考えております。 　なお、その問題とも関連いたしますが、私どもは今回の社会福祉基礎構造改革という ものはひとつの個別政策の在り方と申しますよりも個別政策の全体の枠組みに係わる新 しい展開なのであって、これはいわゆる俗に福祉六法と申します各法の領域について共 通する問題でありますが、同時にそれが各領域が持っている独自の論理、あるいは独自 の問題、あるいは独自の経緯等々というものを無視した形で機械的に適用されるような 問題とは違うのだろうということを強調してきたところでございます。 　障害者の問題につきましてもこれは身体障害者の場合と知的障害の場合とで問題が違 いますし、また、児童福祉関係につきましてもそこの中においては児童の権利を守ると いう観点から親権の保護というような他の分野には見られない問題を必ずこれは引きず るわけですし、等々を考えましたときにいったい措置制度というものはどういうふうに 理解するのかを巡っても必ずしも共通の理解があるわけではありません。 　しかし、全体の方向としてはそういうものを提起するという非常に普遍的な、言わば 理念規定のようなものを今回、提起されたのであって、これを各法の具体的な施策に機 械的に連動することは極めて危険であろうということをかねてから強調してきたところ でございます。 　その意味で今回、障害者関係の法律が連動して改正されますが、これは障害者施策の 領域で、それはそれでまたさきほどの児童福祉法と同じように別個に独自に検討されて きた結果がたまたま時期的に合ったという以上の意味づけをすることはやはりできない のではないかと。 　３番目に申し上げたいことは、さきほど冒頭、委員から特に強調されたと思いますが 介護保険制度との連動と整合性の問題は今回、これは老人福祉法以降の流れの中で考え た場合に極めて重要な問題でありまして、これを軽々に言わば理念の方から天下るよう な形で議論することは絶対に避けなければいけないのだろうというふうに思います。 　私ども、今回のこの改正案そのものを現在の時点で性急に改正するよりも、ここに込 められている問題提起そのものは非常に重要なのであって、これを具体的な個別領域、 実際の福祉の現場、そこの中で慎重に検討され、消化されるということがいいだろうと 思っておりますので、性急な改正そのものには私どもは反対してまいりました。 　たまたま事態がこういう半端な時期に改正案が諮問されるというのはいったいどうい うことなのかと。私は非常に疑問でありますし、むしろこういうふうな国会がまさに終 わろうとするときに審議会が諮問を受けなければいけない。しかも、今日のご議論、伺 っているとかなりご意見、区区でございますので、改めてこれを実際の答申手続きに至 るまでの間、かなりきちんとした議論が繰り返されることを特に要望して発言を終わり たいと思います。ありがとうございました。 委員長 　ありがとうございました。 委　員 　さきほどの委員の福祉サービスに関する努力義務にさらに関連してお訊ねいたします が、当然、努力義務ということであれば、その実効性と言いますか、実績についても検 証しなくてはならない、そういう状況も生まれてくると思います。それについての判断 規準としてのガイドラインの設置といったふうなことはお考えなのでしょうか。 事務局 　例えばさきほどのご議論の中で契約に関する書面の交付とか、説明についてご説明を いたしましたけれども、例えば資料の２にございますように社会福祉法人の経営に関連 をいたしまして契約の在り方等々、こういう問題についても全国社会福祉協議会の方で 現在、検討が進められているところでございます。こういう国の規定を受けて事業者サ イドでどういうふうに対応していくかということについて自主的にいろいろと検討を進 められていると、そんな状況でございます。 委　員 　そういたしますと努力義務、さきほどのご説明にありました言葉を援用させていただ きますと努力義務それぞれについてガイドラインを設けるという一応の理解でよろしい わけでしょうか。もっと強いものもあると思いますが。 事務局 　私どもとしてこの義務、この法律上の努力義務をどういうふうな形で具体的にやって いただくかということを国として示すことも考えられますし、また、今、申しましたよ うに事業者の方で具体的な、例えば全国社会福祉協議会の方で具体的な検討をされてそ ういうやり方をひとつ例として示されるという方法もあろうかと思います。それはそれ ぞれのものの中身によって応じて考えていくべきことだというふうに思いますけれど も。 委　員 　ありがとうございました。もう１点、ご質問させていただきます。４頁の漢数字の六 の１、（１）の行数で申しますと下から４行目あたりですが、社会福祉に関する活動が 総合的かつ効率的に実施されることによりという前提が書かれておりますが、例えば経 済学等の言葉で申しますとここは規模の経済性とか、あるいは範囲の経済性といったふ うな問題にやや係わってくるような認識ではないかと思います。 　この場合に総合的であるということとなおかつそれが効率的であるということが実際 に両立し得るものであるのかどうか。総合的であるということは逆に非効率とか、場合 によっては不効率と言われるような事態を招きかねないのではないかといったふうなこ とも懸念されますが、そのあたりについてのご議論はございましたでしょうか。 委員長 　はい。どうぞ。 事務局 　ここで考えておりますのは、現在でも各地域それぞれの中で社会福祉事業や社会福祉 を目的とする事業が、例えば社会福祉法人などを中心に行われておりますし、そういう もの以外に住民の様々な活動もございます。ボランティアの活動もあればＮＰＯによる 活動もございます。 　そういうものがいろいろと行われておるわけでございますけれども、それを地域とい うことで着目した場合に、それぞれがばらばらに連携なく行われている状態よりもむし ろその地域に住む人たちを支えるいろいろなサービスが相互に連携を取り、その結果、 いろいろな無駄が省かれ重複がなくなり、効率的に提供されるという状態を想定、考え まして、そういう方向に持っていくためにはそれぞれが全くばらばらに活動していると いうことではなくて、あるひとつの計画すなわち地域福祉計画というものを立て、その 中で地域の福祉サービスの目標を明らかにし、具体的なサービスをどういうふうに改善 し、連携を図っていくかという方策を書き込むと。 　また、その計画を作る毎に過程に、行政側だけではなくて事業者だとかそういうボラ ンティア団体の方、住民サイドの方もいろいろと参加をしていただいて、そういう皆さ んで計画を作っていくということの結果、こういう地域の福祉を高めていくような体制 ができあがっていくのだろうと。そういう考え方で書いたものでございまして、ひとつ の事業者の規模の経済性とか、そういう意味での効率とか、あるいは一事業者がいろい ろなサービスを提供するという意味での総合性とか、そういうことを言っているのとは 少し異なっておりますので。 委　員 　度々で恐縮です。私自身も一事業者についての総合性とか効率性ということでご質問 したわけではございませんで、それは了承いたしました。 　連携ということもこれは大変必要なことだと思いますし、また、無駄の排除というこ ともこれも大切なことだと思います。ただ、地域社会等を前提に考えました場合に、さ きほどは重複という言葉を使われましたが、特定のサービス、あるいは活動等にある種 の重複的な状況が見られるという場合でありまして、それはその地域社会におけるひと つの特性とか特徴とかを現しているという捉え方もできるのではないかと思うのです ね。 　私の基本的な認識としましては、福祉の領域における効率の問題につきましてはかな り慎重に議論をする必要があるのではないかといったふうな理解をしております。した がって、総合的かつ効率的という、この効率の部分が個人的には少しひっかかるという その程度でございますので一応、これで打ち切らせていただきます。 委員長 　はい。ありがとうございました。 委　員 　ただいまの市町村の地域福祉計画ですね。関連いたしますけれども、これは地域福祉 という視点で総合的な福祉のサービスの向上を図るということで、ここに入れられるの は大変結構なことだと思います。 　実は市町村で地域福祉計画を先駆的に作っているところもあるのですけれども、非常 に例えばエンゼルプランとか、新ゴールドプランのように数値目標を持って具体的に年 次計画を達成していくような筋のものはやりやすいのですね。だから、こういうのは非 常にサービスをそれぞれのサブシステムのサービスをどういうふうに調整していくか。 調整していくかという話と、もうひとつは重複を避けながらひとつの地域、あるいは利 用するクライアントにどういうふうに総合的にこれをサービスを受ける仕掛けを考えて いくか。 　この点でかつてイギリスのコミュニティサービスがかなり評価されましたのは、これ は利用するクライアントに立って様々なサブシステムが総合化された、あるいはもっと 言うと統合化されたという、ここが意味があったのですね。ですから、重複を避けると いうことは効率性の問題なのですね。 　今でも、例えば、公的サービスとともに、ＮＰＯのサービス、社会福祉協議会のサー ビス、様々なサービスがあると思います。それらを情報提供し、かつクライアントが選 択し、クライアントの側に立って利用しやすいようにそこに調整していくと、コーディ ネート機能がかなり重要ではないかというふうに考えるのですね。 　もうひとつは、市町村単位で何かモデルが示されますとエンゼルプランの場合もそう だったのですが、全部ワンパターンになって定番化してしまうのですね。ですから、日 本のサービスがどこに行っても同じようになるのですが、大学でも今、カリキュラムで エクステンションプログラム（拡張プログラム）というものも組むのですけれども、基 本計画と同時にエクステンションプログラム（拡張プログラム）で市町村らしさとか、 あるいは、もうちょっと、例えば今度の福祉がウェルビィーングということを志向する ならば、もっと福祉と文化とか、福祉と教育とか、福祉と医療とか、そういう面も志向 するような、そういうものを市町村独特の個性をプログラムの中に反映できるような、 そういう指導、まだ、時間があるようですのでしていただければ大変ありがたいと、こ ういうふうに思っています。 委員長 　はい。ありがとうございました。 委　員 　３頁の利用者保護ですけれども、ここはどうも私、納得できないのですが、今回の改 正のひとつ、やはり非常に大きいのが利用者の立場に立った制度にする。利用者本位と いうことを非常に強く言われた改正だと思います。最初にご説明受けたときに全部努力 義務で、義務が書面を交付しなければならないこと、これだけであって、さきほど事務 局からご説明ありましたけれども、こちらの資料１の２頁目の利用者の立場に立った福 祉制度の構築の(2)のウですが、利用契約についての説明書面交付義務づけ。つまり説明 することも義務づけるのだというふうに解釈するとすれば、こちらの３頁の方は努力義 務になっているということがあるのですね。 　私はやはり利用者本位、あるいは選択をきちんと保障する、利用者の選択を保障する というのはやはり情報提供、質の向上のための措置を努めなければならないものとする というようなことではなくて、やはり国としての責務とか、福祉事業の経営者の責務と いう形できちんと義務づける必要があるというふうに思うのです。 　ここの資料１と諮問書の違いみたいなことをどう解釈したらいいのか。なぜ、利用者 保護に関することがほとんどが努めなければならないという努力義務なのか。どうも理 解できないのでもう少しこの辺の考え方を説明してほしいと思うのですけれども。 事務局 　まず、資料の関係でございますけれども、資料１の方はご覧のとおり、大変コンパク トにまとめた資料でございますので、努力義務なのか、純粋に義務なのかということが 少し、先生、ご指摘のようにわかりにくくなっている部分があろうかと思います。その 点は申し訳ないと思います。 　ただ、あくまでもここで言っておりますのは契約内容について説明するようにという ことでございます。また、契約成立時に重要事項を記載した書類を、これは交付する義 務をつけるということで、それをこの説明資料の方では説明書面交付義務づけという形 で一括して記載をしているということでございます。ですから、現在の法律案の正確な 内容はまさに今日、ご説明申し上げました諮問書のとおりでございます。 　利用者の保護ということにつきましては今回の改正の全く申すまでもなく大きな柱の ひとつでございまして、その意味で目的改正までしようということでやっているわけで ございますが、具体的な対応としてはこの５のところのさきほど来、出ております情報 提供の他にいわゆる権利擁護の事業を位置づけるとか、あるいは苦情解決の仕組みをこ しらえるとか、そういう全体が行われる、推進されることによって利用者の保護が図ら れるのだろうという考え方に立って作られているものでございます。 　努力義務にするか、まさに努力ではない純粋の義務にするか、繰り返しになりますけ れども、やはりそれぞれの義務づけを受ける方がどういう方なのか。あるいは義務づけ られるべき義務の中身が何なのか。そういうことに応じて類似のこういう利用者保護に 関する各法律の規定ぶりとのバランスを考えてこういう案のようにしているということ でございます。 委　員 　例えば今のひとつの例で３頁の２のところ、契約内容等を説明するよう努めなければ ならないこととしと書いてありますけれども、他のいろいろな消費者保護の法律の関連 性から考えていってというご説明でしたけれども、契約内容を説明するなんていうのは 当たり前のことですし、何で当たり前、努めなければならないことではなくて、これは もう当然、説明しなければいけないことだというふうに思うのですが、この辺がちょっ と何で努めなければならないのかわからない。 事務局 　ちょっと別の世界の話で、多分、委員が念頭に置いていらっしゃる中でひとつの例を 挙げれば有料老人ホームの例があると思いますけれども、有料老人ホームの例を取り上 げますと基本的にはまずパンフレットを配られるわけですね。そのパンフレットについ てはさきほどこちらでも出てまいりました、まさに誇大広告とか嘘偽りがあってはいけ ないというものは、これはパンフレットの世界で言えば当然だろうと思います。 　その後、どこがいいかなということでご説明をされるわけですね。どこに住みたいか なということで、ご説明のときにある面でどこまでをきちんと言わなければいけないか というと、最終的には契約の段階までは、契約としてきちんとした形にならなければい けませんけれども、その過程においてここまで言ってないとそもそも説明にならないと いうことが法令上、きちんと書けるかと。 　その過程において、例えばまさにパンフレットに書いてある中でよくわからないと、 ここはどうなっているのだろうかということについては当然、提供者はご説明されるの だろうと思いますけれども、では、そのときに聞かれなかったことについて、まさにこ れからどういうものに入ろうかなと考えていらっしゃる方に全部を説明するのはいつか というときには、少なくとも契約締結時にはきちんと、その契約が結ばれるということ はその内容がわかるということでございますので、それは行われてなければいけないだ ろうと。それまでの間、例えば極端に言えば２年前に全部説明していないと罰則がかか りますということが法令上、できるかというと、それはかなり難しいのだろうというこ とでございます。 　他の消費者保護の関係の規定におきましても、まさに契約締結時と、これはもう相互 の意思を確認するときでございますけれども、それまでの間に例えばパンフレットにこ ういうことが書いてないから罰則だというようなことは、これはまさに公権力、あるい は指導の世界でもできないのではないかと、こういう分類になるのではないかと。 　ですから、相互がまさに契約締結に至るとき、その時点においてはそういう形になっ ていなければいけないのですけれども、それがいつできていなければいけないかと言え ば、例えば１年前にできていなければいけないと、あるいは２年前にできてないといけ ないということを極端に言えば義務づけるというのは、これは法令上、不可能だろう と。特に民間の提供者に対して。これは他の消費者保護の関係についても基本的には同 じ考え方であります。 　そこで分類を一応、基本的にはした上で整理していくということを書いたということ で、ですから、努力についてはパンフレットについてこうであると、ああであるという ようなことを議論をすることは可能だと思いますけれども、そのときに全部書いてない から罰則だということではないのではないだろうかと。 　例えばお風呂の温度がいろいろ情報見ればパンフレットに書いてございませんけれど も、それは入所者にとってみれば非常に大事なことかもしれないけれども、パンフレッ トに書いてないから罰則だということではないのだろうと。そこは分けて考えないとい けないのではないかということでございます。 委　員 　今のご説明だと努力義務規定と義務規定の議論で義務規定イコール罰則だというふう に直結されているようなのですが、日本の法律体系の中でもって罰則規定のない義務規 定なんていくらでもあるのじゃないですか。だから、そこのところを結びつけて努力義 務ではない場合には直ちに罰則がつくようなご説明というのは私は不適切だと思います けれどもね。 　ここのところで特に国の義務が定められているところで、国についての措置を講ずる ところも努力義務になっているというのはいかにも不均衡だし、利用契約ということは 利用者の方がその結果について一定の責任を負わなければいけないということですから 逆にそれに対する情報提供というのはきっちりあることによってそれが担保されるはず なので、ここのところは罰則かどうかという話ではなくて、ただの努力義務では足りな いだろうということを委員はさきほどから指摘されているのだと思います。今のご答弁 はその点については必ずしも妥当なものではないような感じを持つのですがいかがでし ょうか。 委員長 　はい。ありがとうございました。わかりました。 委　員 　ちょっといいですか。今の関連でもうひとつ。さきほど事務局がおっしゃった論理と いうのは情報提供の福祉サービスを利用とする者に対する情報の提供を行うよう努めな ければならないものとする。これにも同じ論理が当てはまるということですか。 事務局 　基本的にはそういうことです。 委　員 　基本的にそうですか。 事務局 　むしろ情報提供の範囲みたいなものについてこういうものがあった方がいいだろうと いう、こういう共通認識の議論はあると思いますけれども、そういう範囲が、例えばさ っきのお風呂の温度ということ申し上げましたけれども、情報提供の中の範囲に入って ないからおかしい、おかしくないということはちょっと別なのではないかと。 委　員 　今の３頁のところで福祉サービスの適切な利用の推進のところで、基礎構造改革のと ころでも何度か申し上げたのですが、利用者の選択の尊重、大変重要な今回の底辺にあ るテーマ。もうひとつは今もお話になった利用者保護という観点からもう少しサービス 利用のための手続き、いつも申し上げている福祉サービスの原資を利用者に渡しきると か、そういった部分のその手続きの部分がもう少し項目として私、あった方がいいので はないかなと今日、ちょっと思ったのですね。そこの部分は私、抜けているように思い ました。 委　員 　今の点に関しては参考までに不動産を購入するときは重要事項説明義務というのがあ るのですね。少なくともあれと同じ程度のことは、お風呂の温度はどうでもいいですか ら、明記する必要があるのではないか。 　第１点、さきほど委員から極めて重要なご発言がありまして、なぜ、この時期にこう いうことを諮問するのかということなのですが、少なくとも私はいろいろ発言したよう な諮問に反対しているからではなくて、これをいいものにするためにいろいろコメント をしているわけで、私はむしろ遅すぎる諮問であるわけで、こういう改革というものは 今、まさに必要とされているときにこれを現場、現場と言って遅くしているということ はまさに大部分のユーザーとしての労働者の利益に反するものだというふうに私は理解 しております。以上でございます。 委員長 　はい。ありがとうございました。時間になってしまいまして、今回、ご発言いただけ なかった方、たくさんお出でだと思います。ぜひ、ご意見、おありになる方は事務局の 方にお申し出、ご意見のご開陳をお願いいたします。 　これは社会福祉の基本法ですから、委員もおっしゃったが、大枠の問題でありまして それが措置から契約へとなっているのですが、契約と言ったってバナナやリンゴを売っ たり買ったりするのとは違うと私は思っていますですね。お互いに協力しあって、これ からの幸せをどう作っていくか。信頼関係なかったら何もできてこないのではないか。 あるいは愛情関係ですね。今日のお話を伺っていますと本当にバナナかリンゴを売った り買ったりする話に私は聞こえました。それでよろしいのでしょうか。この福祉という 問題は。 　ということでありますが、あと言いたいことあるが、しかし、ともかく今日はぐっと これで耐えておりましたが、そういうことで皆様方のご意見を伺って、ともかくやらな ければいかんとなればやらしていただきます。そういう判断はさせていただきまして、 また、これ自体の文言の整合性、他の審議会との整合性ですね。何しろ誰もよくわから ない状況の中で我々、考えているわけですから、頭の中でいくら考えたって現実にどう いう問題が起こってくるか、それまたよくわからないので、ここでは少なくともこれか ら21世紀の中にあって私たちの幸せがこれからどういう枠組みの中で実現されていくの か。そこのところを、ぜひ、お考えいただければ幸いでございます。 　本日、大変に充実したご意見を頂戴いたしまして誠にありがとうございました。少な くともこの総会がこれきりだとしましても、皆様方のご意見は十二分にくみ取っていき たいというふうに委員長として思っております。ありがとうございました。 　次回の日程については後日、事務局を通してご案内させていただきます。お手元に前 回の議事録が配付されておりますので、ご覧いただいた上で修正があれば、明日中に事 務局に申し出て下さい。その上で公表の扱いとしたいと存じます。また、本日の議事録 につきましても後日、事務局から各委員に確認した上で公表の取り扱いというふうにさ せていただきます。 　本日、誠にありがとうございました。これで終わらせていただきます。 −了− 照会先 厚生省社会・援護局企画課　電話03-3591-9867