98/11/16　第５回社会福祉分野における日常生活支援検討会 第５回　社会福祉分野における日常生活支援に関する検討会議事録 １　日時　平成１０年１１月１６日（月）　１０：００〜１２：１０ ２　場所　厚生省共用第１２会議室 ３　出欠状況（敬称略、五十音順） 　　出席委員：新井、池田、北村、笹森、高橋、竹之下、寺谷、野田、升田、和田 　　　　　　　の各委員 　　欠席委員：池末委員、松友委員 ４　議事 （１）第４回議事録の確認 （２）検討会としてのまとめ（案）についての討議 （３）意見集約 ○座長　 　今回も前回に引き続きまして、これまでの討議を踏まえて、制度の確立に当たっての 論点ごとの基本的な考え方、今後の実施までに、さらに検討すべき事項について委員会 としてのまとめをしていきたいと思います。前回出ました御意見を踏まえて、修正した まとめの案を本日は事務局で作成したのをお配りしてございますので、これに基づいて 議論を進めてまいりたいと思います。○座長 　この前の皆様の御検討を取り入れて修正をした部分が、この横の線が引かれている部 分で、あとはこの前も御検討いただいた部分だと思います。 　それで、「検討に当たっての基本的考え方」の項目はいかがでしょうか。 ○委員 　「検討に当たっての基本的な考え方」の２ページのところで、上から２番目のところ の○なのですが、その部分の２行目で、「これらは、基本的には、契約に基づき、簡便 な方法で」というところで、現状のやっているところが簡便な方法でというふうに書い てあるのですが、ここの部分についてはすごく抵抗感があるということを私は思ってい るんです。というのは、契約というのは、やはり簡便な方法ではなくて、きちんとやっ ているものなので、ここは利用しやすいということで書かれているのかなと思っている のですが、やはりやる側としては簡便な方法でやっているわけではないので、 取っても、この文章そのものは読み切れるのではないかということで外していただけれ ばというふうに思っております。 ○座長　 　これはむしろ利用者の立場でという表現だと思うんですが、違いますか。 ○事務局　 　そういう意味でございまして、趣旨としては利用しやすい方法でとか、そういう観点 でしょうか。 ○委員 　そういうふうに言っていただければいいのですが。 ○事務局　 　簡便な方法といのは、今、座長がおっしゃいましたように、利用者にとって利用しや すい方法でという意味での簡便なということだと思います。 ○座長　 　文章を初めの方から見ていただきますと、「こうした者に対して」というのがありま すので、こうした者に対してどういうことをやるかというと、日常生活の支援や財産管 理などの取り組みに始まって、これらは基本的には契約に基づいて、簡便な方法でとい うのは、「こうした者に対して」に続いているというふうに文章全体としては理解でき ると思いますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。 ○委員 　ほかのところの関連はいいんですけれども、何かすごく安易にやっているというふう に受け取られる。やる側としてはすごく大変な思いをしてやっているところが あるので。 ○事務局　 　文章を「利用しやすい方法で」という言い方はどうでしょうか。 ○座長　 　「利用しやすい」という方がいいかもしれませんね。 ○事務局　 　多分安易にやっているという趣旨にとられると。 ○委員 　そういう趣旨でとられると嫌なので。 ○座長　 　「簡便な」という言葉が「利用しやすい方法で」という方が、そうすると利用者にと ってということも一層明らかにするという意味で、やっている方にとっては決して簡単 にやっているとは思っていないわけですので、いろいろリスクを考えながらおやりにな っていらっしゃると思います。それで１の「検討に当たっての基本的な考え方」はよろ しゅうございましょうか。後でまた戻っていただいても結構です。 　では２の「各論点に対する基本的な考え方」の（１）「社会福祉分野における日常生 活支援と成年後見制度との関係について」というところ、これは修正のない部分。ただ 加わったのが３ページの任意後見人との契約の締結を、ただの契約というよりは一定の 方式が定められますので、そういう公正証書によるとか、そういった方式が重要ですか ら、これは「一定の方式」というのが加わったというふうに御理解いただければと思い ます。公的機関の監督に伴う任意代理制度というのは、これは法務省の民事局が出して いる要綱試案の用語をそのまま使っているわけであります。 　２ページから３ページにかけてでございますが、この成年後見制度との関係は、要す るに、２つの分野は違うのであるということが明確になるということが表現としては必 要だと思います。要するに、それぞれの自治体が、いろいろな団体が、いろんな形でも う既にこういった権利擁護のためのシステムを考えてやっておられるわけですけれども そういう制度を全国あまねく整備するということと、そういうことは、また翻って成年 後見制度の利用の促進、それから社会福祉関係者が成年後見人や任意後見人として業務 を行う場合の基盤整備にもなるであろう。この一番最後の段が締めくくりになるわけで すが、ここについては特段の御意見はございませんでしょうか。要するに、この生活支 援員の制度と成年後見制度の２つが両々相まって、この社会福祉分野における権利擁護 のシステムとして機能するということを表現している段落であろうと思います。 　（１）について、また後で御意見をいただければ、それで結構ですが、（２）の「法 律上の位置づけについて」はいかがでしょうか。ここはどういうこうになるかというこ とを解説する部分でありまして、この制度における援助というのは、実施主体が本人又 は代理人と契約することによって開始する。この契約というのは民法上の任意代理の契 約とその性質は同じものである。その契約の内容ですけれども、これは何のためにやる かというと、実施主体の援助の円滑な遂行と取引の相手方の保護の両面から、任意代理 の契約をするということが両面から必要だ、明確であることが、この前もいろいろ御指 摘がありましたように、お金を出すのについて金融機関に対しての代理人の資格を証明 するという面でも必要で、それから２段目の○は、権利擁護を目的とした各種相談援助 をする。制度化をきちんとすることによって、ちょっと前の問題とは違いますけれど も、税制上の優遇措置が受けられるとか、こういうようなシステムの実施主体となるこ とに福祉関係者が取り組みやすくなるという趣旨のパラグラフであるということがいえ ると思うんです。要するに法律上の位置づけを○の２のところでしようということであ ります。第１のパラグラフのところで、この契約の内容が一定の事項についての代理権 ということが明確になるということが必要であるということであります。 　（３）は本人の意思能力というのは、本人が契約の内容と結果を認識し、判断する能 力を有していることが必要だと。しかし、この判断が非常に難しいのではないかという ことで、もしそういう判断に疑問が生じた場合には、実施主体が意思能力の有無を判断 するための契約締結審査会というのを設けている。そこで判断を得て契約締結を行うと いうことであります。契約締結審査会はお医者さんだけではなくて、法律家、ソーシャ ルワーカーも入って、その判断というのは医学的な判断だけではなくて、社会的な 評価、法的な評価によって判断するということであります。これも前から御紹介があっ て、外国の制度などを取り入れて、こういう形が考えられる。成年後見制度の補助制度 がありますから、あの辺の意思能力の判断も同じようなことが議論されております から、これはこういうことであろうかと思います。 　「契約締結に必要とされる意思能力の程度」というのは、絶対的な判断、例えば 病気、精神分裂病だからだめだとか、そういう病名によって画一的に判断するというこ とではなくて、個々の具体的なケースによって判断していく。一般的には日常の必需品 の購入や日常生活に密着したサービスの取引、こういうものについては不動産の処分と か、そういう重要な財産の処分、賃貸借に必要な判断能力というほど高いものではなく てもいいのではなかろうかということであります。 ○委員 　別にとりたてて言うことでもないのでしょうが、表題に「意思能力の程度」と書いて あって、私も「意思能力」という言葉を使っているのでなかなか言いにくいのですが、 民法上は「意思能力」という言葉はないわけです。どちらかというと判断能力というの を問題にしていくのであれば、「判断能力の程度」とした方がいいのではないかという のが１点と、４ページの一番最後の○のところで、「絶対的な水準」と書いてあって、 これは今委員がおっしゃいましたように、多分画一的な水準という方がおっしゃった趣 旨に合うと思うんですが、確かに相対的に決めなさいという考え方が今は強いと思いま すけれども、そういう使い方からすると、絶対的な水準ということになると思うんです が。 ○座長　 　画一的ですね。 ○委員　 　趣旨からすれば画一的だと思います。　それから全体的に誠にもっともなのですが、 本当に迷ったところでは結局基準がないのだろうと思うんです。そうすると、その場合 あったとかなかったとか、あるいは地域によって、それぞれの担当の方が横並びにした ら同じだとは到底言い切れないだろうと思うんですが、手続的な保障で、こういう人た ちが判断したら、それでいいじゃないかという世界ではないかと思うのですけれども、 ４ページの○の下から２番目のところには、その趣旨が含まれていると思うのですけれ ども、手続的な適正というか、それをちょっと強調した方がバランスがいい。非常に実 態的に判断能力の程度のあるなしで、ずっと論調が進んでいるのですけれども、それを 判断する時に極めて困難であるというのが実際ではないか。そうすると、それはいつま で議論してもつまらない。したがって、その場合にこういう人たちの慎重な判断を経て 判断するということをいっておけば、それで本当はいいんじゃないかという気がするん ですが、いかがななんでしょうか。 ○座長　 　契約締結審査会にかけるわけではないわけで、相談の窓口の人が判断して、これでい いという場合もあるわけで、そうしないと、小さな団体がやるとすれば、すべて有能な 人を地域に集めるということは困難かもしれない。そうすると県単位でつくる。町から 県に問題のケースを送って判断してもらうというようなことでは、やはりスムーズにい かないということからすれば、窓口である程度判断できるマニュアルという意味での、 この下の問題はそういうことであろうと思います。そういう意味では、個々の人の能力 とか、個々の事項とか、どういう事項かによっても、またそんなに十分な能力が必要と しない場合もあるでしょうし、銀行からお金を出してきてさえもらえば、銀行がＯＫす ればあとは自分でやっていけるんだという場合もあるでしょうし、そこら辺が３番目の ○ではなかろうかと思いますが、そういう意味では日用必需品の購入ができる程度の能 力があればいいんだと。不動産を売ったり買ったりする能力は要らないんだということ をいっているのですけれども。 ○委員　 　これはむしろ４ページの一番最後と、最後から２番目を場所を説明の順番として交換 したらどうでしょうか。その方が受け手とすれば非常にわかりいいです。多分ここには まだ出ていませんけれども、生活支援員の段階、一番最初の相談の段階ですよね。一番 下の○はそうです。その１つ上は、そこで判断ができなかったものが契約締結審査会に 行くんだということですから、流れとして、むしろ、これを逆に持っていった方が、利 用側からすれば非常にすんなり入るかなという気がします。今の座長の説明でよくわか りました。後の方で相談員の段階ではガイドラインが必要だというふうにうたわれてい ますので、これは流れを変えれば、多分それでわかるかなと思います。 ○委員　 　一応制度ですから、ここの審査会のガイドラインも必要なのかなというふうになって くると、これも果てしないところでケース・バイ・ケースみたいなところはありますけ れども。 ○座長　 　４の方はむしろガイドラインの必要性というか、そのガイドラインはどういうものか ということの中に３の項目が入ってくるのではないかという御指摘だと思いますが、そ れを含めてしまうのか、一応こういう日用必需品の購入程度のことでいいんだよといっ ておいて、それはマニュアルをつくってあげますよという方がわかりやすいのかどうか という問題だと思いますが、順序をどうするか、これは検討させていただいてはいかが でしょうか。 ○事務局　 　順序をどうするかということと、多分委員がおっしゃった趣旨は、契約締結審査会と いうのは、一つの慎重な手続だということになろうかと思いますので、契約締結審査会 をなぜ設けるか、そこの慎重な手続を得るため、こういう審査会を設けてという文言を １つ加えると、順序を変えた上で、そういう文言を加えますと委員のおっしゃる趣旨が より明確になるのかなと。 ○座長　 　この契約主体の２項は、むしろ一番おしまいにいく方が順序としてはいいのかもしれ いないですね。これを先に入れちゃったらあれなので、マニュアルをつくって、そして 疑義が出たら審査会で検討すると、そういう順次ならわかりやすい。 ○事務局　 　後ろから２番目のところに、例えば本人の意思能力に疑義が生じた場合に、慎重に十 分検討するため専門的見地からこうするとか、あるいはそういう文言を入れさせていた だくという形になればより手続が明確かと。 ○座長　 　むしろ３と４はこのままの順序にしておいて、２番目を４番目に持っていくというの はいかがでしょうか。つまり今のような慎重な判断のために、疑問があった時は契約締 結審査会で審査するということです。 ○委員 　もう一点いいですか。これは別に修正とか、そういう趣旨ではないのですが、４ペー ジの一番下の○のところに「高い判断能力は必要でない」、そのとおりだと思うんです が、日用必需品の購入について、どの程度判断能力が必要かという問題は、現在でも後 見制度で、日常必需品のものについては今の禁治産者でもできるということですね。と ころが、御承知のように禁治産者は判断能力がないというのが状況だというわけです。 そういう人でもできるというのであれば、これはほとんど判断能力がむしろ必要ではな いのではないか。そうすると全体の法体系の整合性からいえば、高いというのに引きず られて、やや高くなっているのではないかという議論になるのではないかという気がす るんですけれども、むしろガイドラインのところをどうお決めたらいいのかという問題 で、賃貸借と比較するのではなくて、むしろ新しい制度でいえば、後見類型の判断能力 とむしろ比較させる方が実際成立するのではないかと思うんです。 ○座長　 　４番目のガイドラインというのは契約締結審査会の判断の基準なのか、これは相談窓 口が持つガイドラインの中身なのか、４番目の医学的な要素のみならず、本人の態様、 社会的な評価を入れていますから、これは審査会が判断する時の あれではないんですね。 ○事務局　 　主に窓口の方です。 ○座長　 　窓口ですね。そうすると、この個々に評価していく必要があるという点は、４と中身 は同じですね。 ○事務局　 　そうでございます。 ○座長　 　単純に画一的に評価するのではなくて、ガイドラインというのは一般的なガイドライ ンを示すので、３番目は具体的な判断の場合ですか。４番目はガイドラインの内容なの ですね。どういうガイドラインをつくるべきだということをいっているのが４番目で、 ３番目は窓口で評価する時に個々の評価が必要だということをいっているわけでしょう か。 ○事務局　 　５ページの一番上の○というのは、ガイドラインの内容でございますけれども、これ は窓口で判断をしていただく時のガイドラインの内容でございまして、個々の評価が重 要であるということもガイドラインの中に書いていくことだと思っております。それで ４ページの一番下は、個々具体的に窓口で判断していただく時のやり方を記載していま す。 ○座長　 　３段目は窓口で判断する時の個々のケースに判断していく場合の判断の仕方なのです ね。そうすると先ほどの御指摘のあった「日用必需品の購入」というのを消して、「一 般的には、日常生活に密着したサービスの取引は不動産の処分や複雑な賃貸借の場合の ように高い判断能力が必要でないとされている」、ここの点は余り要らないような気が します。 ○委員　 　そこのところで提案なのですけれども、「一般的には」というのをやめて、「具体的 には」とか、「例えば」とかにして、「高い判断能力」という、この「高い」というの もやめて、「異なる判断能力」ぐらいにしたらどうでしょうか。「例えば、日用必需品 の購入や日用生活に密着したサービスの取引は」、そこまでは同じで、「不動産の処分 や複雑な賃貸借契約の場合」、そこも同じで、「とは異なる判断能力が必要であるとさ れている」とか、それだったら委員の趣旨も生かせるかなと思うんですが、いかがです か。高い低いは確かにいえないことがあるので。 ○委員 　もうちょっといえば、余り能力は必要ではないのではないかという気が前々からして いて。 ○座長　 　窓口の人がまず指針のマニュアルとしても示される。だけれども、個々のケースを判 断する場合の基本的な指針なんです。態度というんですか、そのことがこの３番目なん です。だから，マニュアルは一般的に書いたものが示されるということですね。 ○事務局　 　ただ、一番下の趣旨でいいたいのは、委員がおっしゃったように、私どもとしては日 常生活とか、これの範囲というのはそんなに高いというか、判断能力が要らないので、 そういう趣旨のものなのですよ。したがって、ガイドラインもかなり難しいような判断 基準とかということにもなりませんよというのが趣旨。つまり高いというと、確かにま た別途の判断能力が必要かということなのですけれども、普通の一般のよりも、ごくご く低いレベルの判断能力でいいのですよという趣旨が出るような表現がいいのかなと思 います。 ○座長　 　余り難しく考えなさんなということなのですね。 ○事務局　 　そういう趣旨が出ればいいのかなという。 ○委員 　逆に低いと書くと、そこだけ攻撃というか、批判される可能性が非常に高いです よね。本当は実情に即してという感じなのでしょうけれどもね。 ○委員　 　利用者の判断の枠組みは別ですよということを示せればいいのではないですか。高い 低いという言葉をやめて、「異なる」がよくなければ別の言葉でもいいのですけれど も、これは私は入れておいた方がいいと思うんです。枠組みとしてはこうですよという ことですから。 ○委員　 　この３番の○の一番最初の部分ですけれども、そこに「契約の内容と結果を認識し判 断する能力を有していることが必要」というふうにきちんとうたわれておりますね。で すから、こういうふうに最初うたってありますので、これが受け取る側にとっては随分 違ってくるので、これをフォローする意味でも、３番目のところには何らかの、かなり 幅の広い方たちが利用できるんですよというような意味合いを込めたものが表現されて いれば、私も繰り返して読んで、３番は窓口の相談員の判断の抽象的な表現で、４番目 にくると、このガイドラインはどこの部分かな、なるほど窓口の相談員かなというふう に思って読みましたものですから、だから何かの形で３番目は、表現は高いとか低いと かはあれですけれども、一番最初に「契約の内容と結果を認識し判断する能力を有して いることが必要」というふうにうたっていますので、ここで引っかからないように、か なりの広範囲の方が利用できるんですよみたいな感じが、ここでうたわれればよろしい のではないかと思います。 ○座長　 　不動産の処分や複雑な賃貸借契約を結ぶ場合のような判断能力は高いというのは消し たらいいかもしれませんね。 ○委員 　消した方がわかりやすいと思います。高い低いというとすごく抵抗感がありますの で、比較するだけでしたら、「ような」と、座長がおっしゃったような書き方の方がよ りわかりやすくなるかとも思います。 ○座長　 　「高い」をむしろ除けばよろしいという、大体皆さんもそのような御意見のようです から、「一般的には」というのは、「例えば」でも余り変わりないように思いますけれ ども、福祉の関係の方はわかりやすいのはどちらでしょうか。 ○委員 　前の部分をフォローするのだったら、「例えば」といった方が、こういう例ですよと いうふうに、一例だったら「例えば」の方が理解しやすいかなというふうに思います。 ○座長　 　日用必需品の購入というのは、日常生活に密着したサービスということで、サービス の取引ということで、もしわかれば「日用必需品の購入」というのはカットしてもいい のかなと思いますが、いかがでしょうか。これも禁治産者でもできるとなると、そこは 引っかかるというか、何も判断能力は全然関係ないではないかということが出てくるか もしれない。むしろこれは、要するに日常生活に密着したサービスの一例でしょう から、これはいかがでしょうか。「例えば日常生活に密着したサービスの取引は不動産 の処分や複雑な賃貸借契約を結ぶ場合のような判断能力は必要じゃないとされている」 というあたりはいかがでしょうか。よろしゅうございましょうか。 ○委員　 　そうすると、日用必需品の購入なんかも当然含むということですね。 ○座長　 　そうです。日常生活に密着したサービスです。 ○委員　 　後の方の援助の範囲のところで、商品購入に関する簡易な苦情処理というのが５番目 にひょこっと出た時に、それでは、日用必需品の購入もここにはうたわれていないけれ ども、援助の範囲の中に入っているのかなというふうに思っていたものですから、ここ にうたわれていたので、そのことを指しているのかと思ったのですが、これを削るとな ると、ここには例として入っているけれども、例は示さないで、日常生活に密着した サービスというふうな表現になるわけですね。わかりました。 ○座長　 　日常生活の支援という事業ですから、そうすると、日常生活支援事業と日常生活に必 要なサービスというのは、別に不動産だとか何とか、そういうような能力は必要ではあ りませんよということであれば、そこであえて日常必需品が入らなくてもいいのではな いかという感じはしますけれども。それで４番目はガイドラインをつくります。ガイド ラインはこういう中身のものになりますということで。 ○委員　 　今お話がありましたようなガイドラインの作成に取り組むことが必要だということと あわせて、今までずっと事例を聞いて、利用しやすい、あるいは適切な契約様式の開発 というのも、実際の現場のところではまず非常に重要になってくるのではないかと思う のです。これで安心してちゃんと契約が結べるのだとか、あるいはどういう方式に基づ いてちゃんとやっていけば大丈夫なのかというふうなことが大事になるのではないかと 思いますので、その点について、例えば頭の○の次に入れるか、あるいは頭の○の後ろ にくっつけるかをする必要があるのではないかというふうに思いました。 ○座長　 　どういう文章がいいですか。 ○委員　 　例えば、今の頭の○の終わりのところに、「さらに適切で利用しやすい契約書様式に ついても開発を行う必要がある」と。 ○委員 　御承知かと思うんですが、今、消費者契約法の検討が進んでおりまして、多分例外を 許さないという立法が目指されていると思うんですが、なかなか判断能力が十分でない 方にいろいろ説明すると、今おっしゃった契約書式も、まさにそのための一つの手段だ と思うんですけれども、そこまで議論がいっていないので、あるいはまだ場合によって は必要でないとも思ったのですが、実施に当たっては、消費者を保護しようという法制 度ができますので、何といいますか、そういうものにも合致するような運用をするとい うことにも努めるとか、一言どこかに入れておいた方が全体的な体裁としてはいいので はないか。これは担当の方にお伺いしたいのですが、例の法案から適用除外ということ にはならないのでしょうね。そうしますと、それの趣旨を含めて運用するとか、そうい うことをどこかに入れておいた方が。 ○事務局　 　今、検討を進めている消費者契約法の議論を踏まえた形でとか、何かそういう文言を 入れてということですか。 ○委員 　一言入れておいた方が、今進めている問題にも。 ○委員　 　委員の提案に賛成です。ただ、場所ですけれども、ここは意思能力の話をしている場 所ですので、契約様式は必ずしも能力とかかわらないところもありますので、もっと後 の方で入れた方がいいのではないか。例えば（６）の人的・財政的体制だとか、養成・ 研修体制がありますけれども、そんなようなところで、適当なところに盛り込んだ方が より適切かなと思いますけれども、いかがでしょう。 ○座長　 　（６）の実施主体の項目ですね。そこのところに、今言ったのは契約が適切に利用し やすいようなものになるような配慮、そういうことですか。 その点はいかがでしょうか。 　大体この○の３は意思能力のことなのですね。今おっしゃる御趣旨は、実施主体にと って契約が適正に運用されるようなことを期待して、こういうようなことが決められ る、そういう趣旨の御提案でしたね。だから、それはむしろ実施主体の契約の運営が円 滑に、しかも利用者にとって利用しやすいような形で運営されるという御趣旨は確かに どこかに入れないと、なかなか取り組んでもらえないかもしれないから、それは後の方 で入れる場所が見つかるのかなと思いますが、そこでまたもう一度御提案いただいたら いかがでしょうか。そんなことでよろしいでしょうか。 ○委員　 　今の○の３で、委員の方から引っ繰り返す話もありましたけれども、○の１の方で意 思能力が必要だということをうたっておりますので、○の３つ目で、求める意思能力は 軽い程度でいいということなのですが、それをその次に入れていただいた方が、我々と しては気分的にやりやすいかなと思うんです。○の１で契約について意思能力が 必要だ。 その次に○の３を持ってきまして、ただし、その意思能力は軽い程度でいいんだよとい うことをいっていただいたらどうかなと思います。 ○座長　 　契約締結審査会をむしろ後の方に持ってきて、先ほど申し上げたような順序がいいの ではないかということですね。 ○委員　 　○の２が下がってくるわけですね。 ○座長　 　そうですね。○の２がむしろ疑問があったらということになるので、それは契約締結 審査会の方に、４番目に持っていったらいいのではないかと。 ○委員　 　この文章に直接ではないのですが、ガイドラインの作成に取り組む必要があるとい う、実施主体がということで、実施主体そのものがやらなければならないということが 書いてあるのですが、地域によってバラバラでもいいのかなという反面、契約というこ とでやるのでしたら、全国的か、地域的か何らかの形で統一的なガイドライン、同じ言 葉になってしまうのですけれども、そういうものがないと実施主体としてすごく厳しい 部分がある。 ○委員　 　この文章に直接ではないのですが、ガイドラインの作成に取り組む必要があるとい う、実施主体がということで、実施主体そのものがやらなければならないということが 書いてあるのですが、地域によってバラバラでもいいのかなという反面、契約というこ とでやるのでしたら、全国的か、地域的か何らかの形で統一的なガイドライン、同じ言 葉になってしまうのですけれども、そういうものがないと実施主体としてすごく厳しい 部分がある。実施主体がかなり責任を持たされると、やはりやる方としてすごく悩んで いる部分があるので。 ○事務局　 　これは趣旨としては統一的なものをつくろうということで、この文章の中で主語が確 かになくて、「実施主体が」というのは、これは実施主体が利用しやすいという趣旨で して、実施主体がつくるということではなくて、実施主体が利用しやすいものを統一的 にという趣旨に主語を入れないと。 ○委員　 　私も違うと思うんだけれども、何かこれだとやらなくちゃならない。すごく大変だな ということが。 ○事務局　 　そこは「統一的に」とか主語を補いまして、そういう誤解が生じないようにしたいと 思います。 ○座長　 　これも何か統一的なガイドラインも必要ではなかろうかということから、御要望もか なりあります。 ○委員　 　統一的につくるというのはわかるんですけれども、ちょっと言葉を今足していただけ るというので、それだったらいいのですけれども。 ○座長　 　次は成年後見制度、意思能力に非常に疑義もあって、しかも、ちょっと難しいという ことになったら、これは成年後見制度との連携ということになるということです。そう すると、３についてはいろいろ御意見を伺えたんですが、援助の範囲、これもいろいろ 御意見があろうかと思いますので、その援助の範囲としては適切な福祉サービスの利用 援助、それから利用に付随する支払いなどの金銭管理の援助ということが二つ取り上げ られております。これはあとの１０ページの別紙１と２にも、そういう点がはっきり書 かれていますから、この２つが主な点であろうかということですね。そして、そういう ことから福祉サービスの利用援助の中身は情報の提供、この情報の提供というのは、福 祉サービス、こういうような様々な福祉サービスがあるということの情報を本人に提供 し助言する。それからこの福祉サービスがいいということになったら、その手続をする のに代行、場合によっては代理して契約する。それから福祉サービスを利用することに なって、しかし、それについての苦情があるということであると、その苦情処理の制度 への申立てとか、そういうものの援助をする。これが福祉サービスの利用援助の内容 で、日常的な金銭管理については、この福祉サービスの利用料の支払いとか、一定額の 生活に必要な程度の預貯金の出し入れ。出すのはわかるけれども、入れるという方は年 金やなんかを入れるということですか。出し入れというとそういうことですね。通帳、 権利証などの保管、公共料金、家賃の支払い、年金手当ての受領確認、受給の援助、就 労収入というのは、これは知的障害の方は就労するということもありますので、収入の 方は代わりで受け取ることは出来ないわけでしょうが、収入の確認の援助するというこ とです。２つは当然の内容として入ってきます。 　それから、ケース・バイ・ケースで場合によっては、こういうような援助も考えられ るだろうということが次の項目の中に挙げられている訳であります。住宅改造だとか、 これもそんなに大改造ではない程度の改造ですね。住みやすいように、場合によっては 段差をなくすとか、手すりをつけるとか、それから台風で屋根が飛んでしまったから直 すとか、そういうようなこと。これについても情報を提供し助言して手続をする。こう いうのも福祉サービスとしてできる場合があるのでしょうから情報を提供する。それか ら、知的障害や精神障害の方は授産施設への入所を援助する。手続を代行、代理する。 それからヘルスケア、医療行為は、余り進取を伴うようなものについては、いろいろ疑 問があるでしょうから、軽微な風邪とか、ちょっとしたけがとか、そういうような医療 行為を援助する。ここに「軽微な」という言葉を入れてあります。そういうことについ ての治療はどこに行ったらいいというようなこととか、病気になったのに寝たきりでだ れも病院に連れていってくれないというような時には、そういうような援助をしたりす る。入院の代行をしたりする。このレクリエーションについて、これは御発言があった ので、これも検討事項として加わっておりますが、これもケースによっては、ニーズが あれば、そういうことも考えられるであろう。５番目については、先ほど事務局から説 明がありましたし、印鑑登録の代行なども、これも国民生活にとっては非常に必要の多 いことですから、それを代行する。 　援助の範囲については、こういうのは契約内容による訳ですけれども、この契約の内 容によって、関連することについては、日常生活の見守りというのが次のパラグラフ で、これは日常生活すべての見守りではなくて、契約内容に関連しての見守りというこ とで、これは成年後見制度の法務省の解説が同じような解説、身上監護について同じよ うな解説をしていますから、そういう財産管理行為に関連していうことを書いてますの で、同じように一つの限界としては契約関連するということになります。余りにもお せっかいをされても、またほかのサービスをやっている方と関係もあるでしょうから、 それはそういうことで領域をはっきりさせるということ。それから介護保険制度との関 係。ケアプランについてよく本人に説明したり、これはどういうことかというようなこ とで説明し、それを代弁するというとです。 　次の最後のパラグラフが苦情の処理、苦情についての処理機関への申立てとか、そう いう仕組みを利用するという時に、本人の利益を代弁するということで、４の内容は大 体そういうようなことであります。 ○委員　 　福祉サービスの利用援助のところでございますけれども、これは別枠でここで介護保 険制度との関係が出てきておりますけれども、これの場合は、福祉サービスですから、 ケアプラン作成を依頼した場合に、この支援員は契約している人に内容についてきちん と情報提供したり、現状を報告して適正なケアプランができ上がるようにという意味の 援助ですよね、ここの場合は。 ○座長　 　ケアマネージメントとの関係について事務局のお考えは。 ○事務局　 　実際に具体的なプランを立てるのはケアマネージャーでございまして、そのケアマ ネージャーに本人の意思を十分に伝えるということと、本人に現状報告をするというこ とでございます。 ○委員　 　どういうプランが適切であるかというようなことを助言するということですね。これ はあくまでも要介護度のランクが決まって、それでケアプランを依頼した場合の助言と いうことになるわけですね。これに多少関連して、ここに介護保険という文言が出てき たものですものですから、私どもが一番心配しているのは、要するに一次判定で訪問調 査員が、例えばひとり暮らしのところに訪れた場合、そこで現状を克明にきちんと訪問 員に伝える役をこの支援員というのは担うというような、今までそういう議論は出てき ていなかったのですけれども、サービスの利用援助ですから、こういう形のケアプラン のところでのというのは、これはすんなりわかるのですけれども、もしかしたら、訪問 調査員に現状説明するという役を支援員が担うというようなことは、日常生活の援助の 範囲には入らないのでしょうか。 ○事務局　 　それは入ることになるのではないかと。 ○委員　 　そうすると、特に利用する痴呆性高齢者の場合は高齢ですから、一次判定の調査員に そこのところをきちんと正確に現状報告するというのを担っていただけるのだったら、 随分我々利用者としては、これを。 ○事務局　 　これは基本的には本人の意見を代弁して、つまり介護保険を利用しやすいというか、 利用することを援助するということですので、介護保険というのはケアプランをつくる 以前の障害の認定とか、そういうことについて、自分のことを十分説明できない場合に 本人に代わっていろんなことを説明したり。 ○委員　 　申請から始まるわけですから、申請からの援助ということですね。 ○事務局　 　そういうことになります。 ○委員　 　それはここには特別うたわれてはいないのですけれども。 ○事務局　 　福祉サービスの利用援助のところで。 ○委員　 　福祉サービスの利用援助のところでとられているという解釈でよろしいのでしょうか 介護保険がスタートすれば、もしかしたら、ここの文言が変わってくるということは。 ○事務局 　６ページの下から２つ目の○に介護保険制度との関係を書いていますが、ケアマネー ジャーの調査に立ち会い、本人への説明や本人の状況をケアマネージャーに正しく伝え るということはありますが、これはケアマネージャーだけではなくて、いわゆる一次判 定を調査される方を含めて考えております。 ○委員　 　この文言では含めるのはちょっと無理のような気がいたします。 ○事務局　 　文言をちょっと加えた方がいいかもしれませんね。というのは、私どもが想定したの は、必ずこれをやった時に、ケアマネージャーとの関係はどうなるんだということが盛 んに議論されるものですから、ここに書いておりますけれども、今お話がありましたよ うに、そもそも利用の申請といいますか、障害の認定の申請のところから始まることが ありますので、若干その部分も含むのだというニュアンスをここのところに書き加えさ せていただいた方がわかりやすいかもしれませんね。 ○委員　 　お願いします。福祉関係者の中で議論する時には、そこは前提として理解できている のですが、一般の方々にとっては、最初の申請とか、要介護認定の時に代弁ができると いうあたりが御理解いただいていないようですので、ぜひ加えていただければと思いま す。 ○委員 　それが文言としてある程度入っていないと、利用者とすれば、そこを外して考えると 随分利用の範囲というのは違ってくるわけなんです。それが非常に大事かなと 思います。 ○座長 　さっき言われた訪問調査員に対する報告、立ち会い、それは見守りの中に入ってくる のかどうかということですね。 ○事務局　 　そういうサービス利用の援助のそもそものスタートのところですので。 ○委員　 　要介護度の認定ですから、むしろ、そこが一番の基本になるわけなのですね。 ○座長　 　認定のところとケアプランの作成の助言と。 ○委員　 　あくまでも認定されて、介護度のランクが決まって、それからのケアプランですら、 そちらの方が後の方になりますので、今、一番問題にしているのは。 ○座長　 　それはわかります。それはいいのですが、さっきおっしゃったのは、訪問調査員との 関係はどうかということも言われたのではなかったですか。 ○事務局　 　認定を申請して、その認定を申請した後に調査員が来て、それに対して本人に状態は どうですよと、そういう説明もしなければいけないというところに立ち会って、本人の いろんな意思を十分説明してあげると。 ○委員　 　ケアプランのところは文言どおりですから、よくわかりますけれども、その前の訪問 調査の、そこのところを何かうたっていただければ非常によくわかるということなので すけれども。 ○座長　 　その辺は。 ○委員　 　今の点に関連してなのですけれども、「ケアマネージャー」という言葉は「介護支援 専門員」というふうにかえられないでしょうか。というのはどうしてかというと、「ケ アマネージャーに正しく伝えるなど、本人の利益を代弁する」と、利益を代弁するのを 福祉の用語では「ケアマネージャー」という言い方をすることもありまして、ここでい うケアマネージャーというのは、介護保険のケアマネージャーだということは承知して いるのですけれども、漢字でちゃんと言葉があるなら、むしろ、それを使って、福祉の 方でいうケアマネージャーはまた別の余地もあるんだというようなことぐらい工夫して いただいてもいいのではないか。介護保険においてケアマネージャーというのは正式の 用語なのでしょうか。介護支援専門員が正式な用語ですね。ですから、むしろ、それを 使った方がいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○事務局　 　それはそうさせていただきます。 ○座長　 　それは制度の整合性の問題でしょうから。 ○委員　 　もう一つ、その上ですけれども、「契約に基づく援助内容に関連して」というところ で、これはこういう趣旨を盛り込まれたというのは大変結構なのですけれども、「関連 して」というのは、領域の確定にしてはちょっと広すぎないでしょうか。関連してとい うのは、割に連鎖的な感じがするのですね。むしろ「関して」ということで、契約の守 備範囲はやるけれども、関連してというのはちょっと広すぎるように感ずるのですけれ ども、いかがでしょうか。「関して」ぐらいに限定的にしておいた方が、「関連して」 だと無限に広がる可能性ということをちょっと感じるのですけれども。 ○事務局　 　関連すると、どこまでも関連だということで。 ○座長　 　これは成年後見制度の解説にそういう表現をしているから、同じ表現であってもよか ろうということで、契約に関するというだけでいいのかどうか、例えば契約の後の問題 ですから、契約に関してというと、その内容がうまく、必要なことが入っているかどう かというようなことに、援助内容がその契約の中に入っているかどうかという程度にな ってしまうのか、「関して」というと、その契約のとおりに行われているかどうかとい うことになりますね。 ○委員　 　はい。援助内容に関して見守りをすればいいわけで、もしそれが狭ければ、契約内容 を広げればいいわけです。契約内容は一定のままにしておいて、「関連した」というと ころで読み込むのはちょっと難しいのかなという感じもしまして。 ○座長　 　「関して」としておいても広がっていくかもしれないけれども、 ○事務局　 　思いつきで恐縮です。あるいは「援助内容に密接に関連する範囲内で」とか。 ○座長　 　そうすると、余り限定し過ぎるという御批判も出てくるのではないですか。この見守 りとか、監護というのは難しいんですよね。福祉の関係の人たちからも限定するなとい う御批判が出る反面、また別の面から、そんなに広げるのは問題だという御批判もある し、ここら辺はデリケートなところだと思うのですけれども、余り密接に関係しすぎる のはちょっと余り限定しすぎるから、「関連して」にするか、「関して」にするか。関 連の方が通常的な用語のような気がしますけれども、そういう点は検討ということにし て。 　そうすると、このようなサービス内容は前から議論されていることでしたから、大体 のようなことでよかろうかと思いますが、利益相反行為の○の５の（５）で、利益相反 行為の問題ですが、利益相反という民法上の解説が上にありますけれども、このような 民法上の代理権制限の利益相反と現実にいえるのかどうかという感じがしますけれども そこで少し解説的に社会福祉団体から契約を受けて生活支援員を派遣する。しかも、契 約者として別のどのサービスをやるかについての契約の当事者になるということは、ど うも利益が相反することになりはしないかと、こういう御趣旨の項目だと思うのです が、公正な選択や、適正な監督が行われないのではないか。自分のところが契約者に なって、しかも自分のところがサービスを提供するということになると、きちんと監督 が行われないという危惧があるので、そういう点は懸念が指摘されているということで 十分な配慮が必要だということが、この文言の背後にあると思うのですけれども、そこ で、次のパラグラフで運営監視委員会を設置して、利益の相反がないように、権利擁護 が図れるような制度にしようというのが、この運営監視委員会を設けるということの１ と２の前置きになるわけですね。これはこういう形でいかがでしょうか。 ○委員　 　今の利益相反というのはなかなかなじみにくい言葉ではないかと思うのと、最初の○ のところで「民法上、自己契約・双方代理の禁止など」というのがあって、自己契約・ 双方代理の禁止というぐあいに書いてあるのですけれども、別にこれは禁止しているわ けでも何でもなくて、むしろ一定の制限があるというだけで、本人がいいと言えばいい わけです。そうすると何にも禁止していないのではないかというのが、むしろ逆に利益 相反行為が問題にされるのは非常に継続的な、しかも代理権が非常に広範なタイプの、 つまり親子とか、後見人と非常に後見人とか、商法でいえば取締役と会社とか、そうい う場合であって、何もすべてだめという問題ではないわけで、特にその中で一番制限が 軽微なもの、自己契約と双方代理、これを教示されるというのは、全体的に２番目の ○、３番目の○を読んだ時に民法の人たちは何だということになりかねないという気が するんですが。 ○座長　 　むしろ、２は公正な選択や監督が行われるということが必要だということで、そうい うことが危惧されているということから運営監視委員会が必要だということでも、ここ は足りる感じがしますけれども。 ○委員　 　もうちょっと整理しますと、運営監視委員会を設置するわけです。もし形式的な利益 相反があった場合に、この委員会は同意する、ゴーサインを出すということでオーケー なのですか。それともこの委員会というのはもっとアバウトなチェック体制をいってい るのか、そこをきちんと書き込めば、今の問題はクリアできるのではないか。つまり委 員がおっしゃったように、自己契約・双方代理でも本人が同意すればいいわけです。そ ういう同意機能をこの委員会に与えているのか、それともそこまでいかないのかという ところがちょっとはっきりしないですね。 ○座長　 　これはむしろ制度の運用を監督するという実施主体がそういうことをやらないように しようというだけの、だけというか、そういう委員会だと思うのです。むしろ利益相反 行為に関する問題というよりも、運営監視委員会の設置というのが表題になる方がよろ しいのではないでしょうか。そして、それは１項よりも２項が、要するに利益相反行為 になるのではないかという懸念が指摘されているという程度のことで、利益相反行為と いうことは皆さんおっしゃっているから、こういう言い方によって民法上の利益相反と までは厳格にはいわなくても、事実上の利益が相反するのではないかという危惧がある と、そういうふうにとられればよろしいのかなというふうに私は思ったのですけれど も、そういう意味なら、１項目の説明は余り要らないのではないかという感じがいたし ます。むしろ疑問を持たれるのではないかという感じがいたします。 ○事務局　 　削除させていただくといいと思います。 ○委員　 　最初の○は削除するとして、３番目の○の委員会の役割として、利益相反的な状況に ついてもチェックするんだということを少し盛り込むような文章にされたらどうです か。運営について客観的にチェックするということの中に、そういうようなことも含み ますよ。だから、この委員会を設けることによって、事実上利益相反行為というのは生 じないようになるんだということまで、むしろ踏み込んでいった方がよろしいのではな いでしょうか。委員会をつくりますよといっても、利益相反が懸念されているというの と、ちょっとストレートには結びつかないように感じがするんです。 ○座長　 　わかります。公正な選択や適正な監督を担保するために、こういう委員会を設置する と、そうすればよろしいのではないでしょうか。 ○事務局　 　そういう趣旨ですので、そういう趣旨を補うということで、２つ書いてありますの も、そういう利益相反になる懸念が起きないようにきちんと担保するという意味でこう いう委員会をつくるんだということですので。 ○座長　 　そういうような言葉をそこに入れればよろしいのではないでしょうか。第１段目はそ ういうことでカットしてよろしいでしょうか。２項と３項でその趣旨が、要するに運営 監視委員会が設置されるという趣旨が明確になるようにする。 ○座長　 　表題を変えるのはいかがでしょうね。 ○事務局　 　運営委員会の設置と。 ○座長　 　運営監視委員会の設置ですよね。この項目の目的はどうもそこに主眼がある。 ○事務局　 　あるいは適切な運営の確保について。 ○座長　 　それでもいいですね。 ○委員 　その委員会を設置することによって、適正に運営されていることを確認するようにす るということで、原則禁止とか、そういった形にはならないわけですね。 ○座長　 　そうではないですね。禁止ではないのですよ。 ○事務局 　そういう形になるけれども、適正に運営されることを見守りというか、担保すると。 ○座長 　利益相反行為だというような表題はちょっとどぎつくなるわけですね。 ○事務局 　適切な運営の担保についてとか、確保についてとか、そういうような趣旨で。 ○座長 　適切な運営に確保についてとか何か表題をまた考えていただいて。○の５はそういう 趣旨でいったらいかがかと思います。 　（６）の「実施主体の人的・財政的体制について」は。 ○事務局 　先ほど委員から契約の話が出ましたので、場所は８ページに契約締結審査委員会の運 営委員会の話が出ますが、この前か後か、その前後に先ほどの御趣旨を。 ○座長 　どういう文章を入れましょうか。 ○事務局 　先ほどの御趣旨でいうと、例えば適切で利用しやすい契約にするため、契約内容につ いても検討すべきであるとか、その際、現在検討されている消費者契約法の検討状況も 踏まえたものとすべきであるとか、趣旨としてはそういうような御趣旨を、委員の方か らはそんな感じでありましたが。 ○座長 　「実施主体の人的・財政的体制について」というような表題になっていますが、ここ は全部見ていっていただいて、まず１項は、直接的な援助活動を行う生活支援員の配置 が行われる。それから生活支援員はどういう人か、あらかじめ権利擁護を目的とした日 常生活支援の知識や技術の研修を受けて、登録された者から選ぶ。それから施設入所者 の援助をする場合には、施設の職員を生活支援員として活用することについては業務の 適正な執行をどのように担保するか。これはいろいろ疑問が述べられていますので、こ の点についてはさらに検討する必要がある。全面的に排除する必要もないのではないだ ろうかという感じもしますけれども、これは法人後見人の選任についての後見人選任の 基準を成年後見制度ではいろいろ挙げていますから、そのようなことを配慮すれば、施 設の生活員でもいいだろうということで、もし生活支援員として活用する場合には、こ ういうような基準が必要だと。要するに基準がいろいろ挙げられていますが、法人後見 人制度の明文化という時に、どういうことを基準として考えるかというと、本人の財産 及び生活状況、成年後見となるべき者の職業又は事業及び資産の状況、本人と成年後見 人となるべき者の関係、成年後見人の選任に関する本人の陳述及び成年後見人となるべ き者の意見、その他一切の授与、だから、本人の意見を尊重するとか、支援員となる人 と本人の意見を聞くとか、そういうような基準を入れれば、施設職員でもいいのではな かろうか。必ず本人の意見は聞いて決めるとか、これは検討してみる必要があるのでは なかろうか。皆様の中で反対だという方はいらっしゃいますか。 ○委員 　これを見ると原則許容と読める。許容しておいて、それでどういう要件がクリアされ るかというような話だけなのですけれども、本当にそれでいいかということはどうでし ょうか。 ○事務局 　そういうぐあいに読まれると問題で、実は私どもこの前、委員からお話がありました ように、それの是非も含めというような感じのことに修正させていただいたのですけれ ども、その趣旨が出ないとするともう少し表現を。 ○委員 　業務の適正な執行をどのように担保するかというのは、それはオーケーだと、そして どう担保するかだけの話のように読めますけれども、ですから、もうちょっと前提問題 として、それがいいのか悪いのかということも含めて別途検討するのか、あるいは先ほ どの運営監視委員会というのがあるわけですけれども、これとの関係もあるわけですよ ね。つまり施設の職員が生活支援員になる時に運営委員会はどういうふうに判断するん だという、その一定の基準というか、ガイドラインみたいなものを、あらかじめ今示し ておく必要というのはあるのではないでしょうか。 ○委員 　７ページの一番下なのですが、先ほど事務局は是非も含め検討するというふうに最初 説明いただいたと思いますが、もしそうであるのでしたら、そこをきちんと考えて入れ ていただいて、そこがわかり、どのように検討されたかというのも、当事者団体にきち んと説明ができるようにしていただきたいのです。私どもが地域福祉権利擁護事業に関 しまして、昨日一昨日もある地方で説明した時も、ここを当事者団体から聞かれまし て、入所者がどんなに自分の声を尊重してほしいといっても、自分はそこにしかいられ ないんだと思うとなかなか言えない時もある。そういったことのための権利擁護の事業 の一環としてやるのだったら、そこはよく考えてほしいというような声が出まして、た またま場所が福島だったものですから、白河育成園の関係の方などもいらっしゃいまし て、虐待との関係も本来は切り分けて考えるべきだと思うのですが、そこはシビアにや るべきではないかという声が非常に強くて、私もびっくりするぐらいだったのです。前 回の松友委員の議事録を読ませていただいても、禁じるぐらいにしてほしいとおっしゃ っていますし、後見人の方も、法務省で伺いますと、そこに対しては当事者団体等から 大変意見が強かったとも伺っておりますので、そこも含めて検討するということをお聞 かせいただければと思います。 ○事務局 　確かに今おっしゃいましたように、法務省の成年後見制度については、むしろ、ある 障害者団体の方々からは、施設が後見人となることを禁止すべきであるという条文を入 れてほしいという意見が出ているようでございますので、そういう意味からしますと、 活用ということについては、その是非も含め、さらに検討を進めるというような文言で よろしいでしょうか。 ○座長 　それは生活支援員を決めるのは実施主体が決めるわけです。だから、実施主体が決め る時に、そういう施設側の意向だけではなくて、入所している施設の職員を生活支援員 とする場合には、慎重な審査をするとか、そういうようなことを考えてもいいのではな いだろうか。そういうことも含めて、業務の適正な執行を担保するかについて、それか ら活用することの是非及び業務の適正な執行をどのように担保するかなどについてさら に検討を。担保するかという観点ではなくて、むしろ業務の執行を含めて検討しなけれ ばいけないのでしょう。業務の執行を担保するのにどうしたらいいかということについ ても、生活支援員として活用することの是非だけでいいのでしょうか。活用することの 是非だけが業務の適正な執行の担保になるのでしょうか。今まで活用することについて は執行の担保についての文章で続いたのですけれども、生活支援員としての活用するこ との是非だということになりますと、是非について検討する必要で終わってしまう。 ○委員 　言葉だけの問題ですから、「活用することについては」というところから「更に慎重 に検討を進める必要がある」ということで十分であって、是非を入れると、是となった 場合、非となった場合どうするかという２つがあって、それぞれ代替手段はどうかと か、いろいろ問題を含んでいる。現時点でそれがなかなかはっきりしないのであれば、 慎重にといっておけば。 ○座長 　「更に」というのは「慎重に検討を進める」と。 ○委員 　更にと慎重にと２つかぶせておけば。 ○座長 　業務の適正な執行をどのように担保するかという観点というのはちょっと親切すぎて いろいろあれだから。 ○事務局 　そこを入れると、やる方向で検討するのかなという趣旨が出ますので、今おっしゃい ましたように「更に慎重に」と。 ○座長 　「慎重に検討を進める必要がある」と、その方がいいですね。 ○委員 　つまらないことですが、今伺っていたら、「実施主体の人的・財政的体制について」 の財政的なところが全然出てなくて、予算措置をがんばって講じようという趣旨がどこ かに、体制について、先ほどの契約の話といいますか、書式とか、そういう問題が出て くるとすれば、もうちょっと抽象的でもいいかなと。 ○座長 　財政的というのは、都道府県を一つの圏域として設けるなどの工夫とか、そういうこ との裏なのでしょうと思います。 ○委員 　ただ、直接お金が出る。 ○座長 　財政的という言葉がどこからお金が出てくるかというふうな表現に理解されやすい。 ○事務局 　実施体制についてということで。 ○委員 　７ページの下から２つ目の○ですけれども、「研修を受け、登録された者」というの があるんですね。登録された者というのは、登録制度をつくるのかなというイメージを 持つんですね。そういうお考えであれば別なのですけれども、ここは具体的に書きすぎ かなと、もうちょっと抽象的でいいので、研修を受け、一定の要件を満たす者ぐらいに しておいたらどうでしょうか。 ○座長 　これは実施主体に登録するということなのでしょうか、どこに登録するのですか。 ○事務局 　基本的に登録した上で、個々に雇用関係を結んでいかないと保険の問題がございます ので、単に登録だけではだめでございます。一定の要件を満たす者ということで。 ○座長 　この表現はどういうふうにするのですか。 ○事務局 　今お話がありましたように「一定の要件を満たす者」と。 ○座長 　「登録」というのを消すわけですね。　８ページを見ていただいて。 ○委員 　施設入所者の概念の中にどういうのが入ってくるのでしょうか。それと、社協がやる 事業の中に、サービスの対象といたしまして、施設入所者も当然含んでいるというお考 えなのでしょうか。 ○事務局 　はい。とりあえずといいますか、一応どこにお住みになろうが、対象とするというこ ともありますし、特に医療関係だと、例えば特養との並びで老人保健施設等医療施設と いう形になりますので、基本的には対象となるということでございます。 ○座長 　８ページの一番上のパラグラフですが、生活支援員の監督を行う専門職を専門員とい うことなので、これは専門員も一定確保する。専門員の資格が書いてあります。この専 門員も雇用関係を持つわけですね。これはいいですね。ソーシャルワーカーの中から選 ぶということになる。 　それから次の第２番目は、契約締結委員会などの第三者機関は都道府県域を一つの圏 域として設けるなどの工夫が必要である。第三者機関をつくるのは、必ずしもすべて都 道府県単位でなければならないというわけでもないんですね。場合によっては、例えば 市区町村単位という、そこで同じところが第三者機関が、契約締結機関が、審査会があ った方が便利だという場合には、そういうことも考えられる。工夫が必要だというのは そういった意味ですか。バラエティがあるという。 ○事務局 　現にそういう形でやっているところもおありになりますし、ただ、これからやろうと するところは、特に広域的である場合は第三者機関を都道府県に設けた方がいいだろう ということで、そういう趣旨で工夫も行う必要があると。 ○座長 　工夫も必要だという表現に。 ○事務局 　はい、そういう表現です。 ○座長 　そこで、ほかの福祉団体がやる場合もあるでしょうが、社会福祉協議会が実施する場 合は別紙２のような形になるだろうということになるわけであります。この別紙２につ いても何か御意見があれば伺って。これはこの前と変わりないですね。 ○事務局 　一番下の苦情の申立てを新しく入れております。 ○座長 　ここが加わったんですね。苦情の申立てが利用者からも運営監視委員会にできるよう にしてはどうかという御意見があって、こういうふうになっております。 ○委員 　契約締結審査会の役割といたしまして、意思確認、審査等と入れておられますけれど も、具体的に等の内容はどういうようなことを考えておられますでしょうか。 ○事務局 　意思確認のほかに、契約が締結される行為、中身、内容が妥当かどうか。つまり、こ のこと、このことをやるわけですけれども、その方の中身としていいかどうかというよ うなことがあろうかと思います。多分個人によってどういうことをやってもらうかとい うことが変わってくるだろうと思いますので。 ○座長 　必要なサービスも違うだろうし、必要なサービスによって、その人の判断能力の程度 というのも違うだろうということがあって、こういう形のものに。 ○委員 　判断能力で、軽易なものについては窓口で審査いたしますね。そういう関係につきま しても、すべて契約締結審査会に上げるわけなんですね。意思能力判定が困難な者につ いては審査会がありますね。その件についてだけ、今おっしゃった内容が妥当かどうか を判断されるわけですか。 ○座長 　それはその人とどんな契約の内容か。 ○委員 　契約能力を判断する上での内容はどうかという意味ですね。 ○座長 　そういうことだと思いますが。 ○委員 　やはり契約締結能力というか、有効な契約を締結できるかどうかの判断だけですか。 契約の内容が妥当かどうかということであれば、意思能力は軽易なものについて、基幹 的市町村でやるものについても、すべて上げないとおかしくなる。 ○座長 　どういう契約がいいかということまで判断の対象になるかということですね。 ○委員 　はい、そうです。 ○座長 　それはやはり一応こういう契約をするのだということで、その具体的な契約について 必要な判断能力を持っているかどうかというふうに、私はこの契約締結審査会はそうい うことをやるというふうに理解していますけれども、もう一度窓口に戻って、どんな契 約が必要なのかというところまでをもう一度調査するのかどうか、そこまでは考えてい ないと思いますけれども、一応窓口が調査なさって、必要なニーズを吸い上げて、そし てこの人にはこんなことが必要だ。しかし、これがちゃんとわかっているのかどうかわ からないなという時に契約締結委員会、そういう段取りではないでしょうか、違います か。 ○事務局 　すべてのものを内容が妥当かということでかけるということではなくて、基本的に意 思能力がある程度問題ないというような方であれば、窓口で定型的な業務をやるという 形になれば問題ないのですけれども、それで、意思能力の判定が難しいということにな ると、何をやるかで意思能力のあれも違ってきますので、それはきちんと締結審査会で 判断して、その時に意思能力だけではなくて、締結する内容はどうかということも含め ていくということになろうかと思います。 ○委員 　もう一度確認させていただいてよろしいでしょうか。前回、事務局の御説明では、 １０ページの絵の一番右、運営監視委員会は、実施主体ごとにつくる方向で考えるとい うようなことをおっしゃってくださったような気がしているのですが、契約締結審査会 は都道府県域を一つの圏域として設けるなどになっておりますが、そこら辺は運営監視 委員会と契約締結審査会との関係ですとか、実施主体ごとにつくらなければいけないの か、県に１つでいいのか、そこら辺は今の時点でいかがでしょうか。 ○事務局 　今のところは、締結審査会を県に設ければ、運営監視委員会も県でいいというような 考え方で基本的にはおります。というのは、広域的にやる場合の実施主体が都道府県社 協になりますので、その関係で運営主体、運営監視委員会と契約締結審査会もそれぞれ の県ごとにということになろうかと思います。ただ、それを別途個別に自前で締結審査 会も持たれるということになれば、自ずから運営監視委員会もそれの一つであるという ことになろうかと思います。 ○座長 　委員がおっしゃったところを、ここにどのような形で実施主体が契約を、運営が円滑 であり、かつ利用者にとって利用しやすい契約を進めていくにはどのようにすべきかと いうことをどこに、どういう形で入れたらよろしいでしょうか。 ○委員 　さっき実施体制についてというふうに変えられるということですから。 ○座長 　すべての文章が利用者側の立場で書かれているところがないものですから、利用しや すい契約にするというのは利用者にとってのあれになりますから、そういった表現を含 めて、そういう表現にすればいいのかなと思いますけれども、どういう表現でどこに入 れましょうか。 ○委員 　８ページの１つの○の終わったところに、先ほどのように適切で利用しやすい契約様 式の開発ということは必要だと、それは現在検討されている消費者保護法の趣旨を踏ま えた内容にすべきだという話が先ほどありましたので、それに触れる。 ○座長 　実施主体において、採用される契約様式はというような形にいたしますか。 ○委員 　はい。 ○座長 　利用者にとって利用しやすく、消費者保護法の趣旨を踏まえたものであることが望ま れるというようなことでよろしいでしょうか。そういう趣旨でございますね。 ○委員 　はい。 ○委員 　実施体制ということで、「人的・財政的」というふうに包括して表現を変えていただ いたわけなのですけれども、前回、前々回もちょっとお話しさせていただきましたが、 サービス提供する最前線の市町村社協の立場から、やはり第２回目の時に、来年度１０ 億何がしということで予算案についての御説明もございましたけれども、タイトルとし ては実施体制ということで結構かと思うのですが、支援員あるいは専門員について公費 負担ということを予算の中ではいっていただいて、ですから、これら生活支援員、専門 員については公費負担とする。その割合は国と地方自治体、都道府県ないしは、今は市 町村は入っておりませんけれども、厚生省と先行して実施している地方自治体とで協議 もしていただいているようなのですけれども、そういう文言を入れていただければ、市 区町村の社協は安心にこの事業に取り組めるというふうに考えますので、 それを１項目、あるいはどこかに続けて入れていただくことは不可能でしょうか。 ○座長 　それは非常に重要な問題だと思われのですが、生活支援のサービスが全部公費で賄う べきかどうかということは、これは十分な議論がここではされないのではないかとい う、この文章の中に入れることはちょっと難しい問題ではなかろうかという感じがしま すけれども、考え方としては、財産の保全をすること、そういうサービスとのあれです から、外国の場合はこういうのはそれなりのコストを払って、一部公費、一部自費とい う形で行われている国もありますし、それが今後の課題ではないかという感じはいたし ますので、今ここでそれを入れるかどうかを決めるというのはちょっと、これは福祉行 政全体をどうこれからもっていくか、契約措置から契約へというふうにもっていく場合 の問題に絡まる大きな問題になるのではないかという感じがして、私の個人の感じでは これをここに、そこをおっしゃるのはよくわかりますけれども。 ○委員 　趣旨としてというか、記録としてとどめていただきたいのですけれども。 ○座長 　記録には残りますからいいですね。 ○委員 　やはり私どもの場合に１１名の方と契約、１０世帯ですが、そのうち生活保護を、既 に判断能力もハンディキャップをお持ちの方ですので、生活保護世帯が４割、いわゆる 非課税世帯が９割を超えているわけです。こういったことからいいますと、もちろん例 えば貸金庫については実費をちょうだいしていますし、訪問料についても１回に幾らと いうことはあるんですけれども、大阪府は利用料金の価格設定もそうなのですけれど も、非常に低くおいているのです。それだけ公費負担が必要な所得層が利用者としての ニード、あるいは緊急性が見込まれる。ですから、この制度の拡充に伴って座長の御意 見のとおり、かなり子細なところまでも含まれるかもしれませんが、今先行してやって いる中では、相当数所得者層の利用が多いということを申し添えたいと思うんです。よ ろしくお願いいたします。 ○委員 　１０ページの図になるのですが、利用者と生活支援員のことになるかとも思うのです が、市町村社協との○の３の契約締結のところになるのかもしれませんが、サービス提 供に対して、利用料はどうなるのかという、この図を示しますと、必ずそういう質問が ございまして、そこは基本的なお考えを今の時点でお聞かせいただければと思うのです が、それは御無理でしょうか。 ○事務局 　基本的には、今お話がございましたように、具体的なサービスについては本人から利 用料で徴収させていただくというのが基本的な考え方でございます。ただ、予算上の、 先ほど委員からお話がありましたけれども、私ども予算要求をさせていただいているの は、生活専門員の方で具体的な相談を受けるとか、そういう基幹的なところについては 予算要求をさせていただいて、何らか形で公的に体制を仕組む形にできないかというこ とで今予算要求させていただいています。ただ、個別の利用援助については、利用料金 をいただくというような基本的な考え方に立っております。ただ、そこは実施に向け て、いろいろ相手もございますので。 　それと、ここでの議論というのは、基本的に権利擁護事業一般としてやっております ので、予算要求させていただいているのはあくまで社会福祉協議会でということになっ ておりますので、そういったこともございますので、一概に財政負担にどうのこうのと いうようなものは非常に難しいということです。基本的な考え方を述べさせていただき ました。 ○座長 　そういうことでよろしゅうございますね。 ○委員 　委員の御発言に関連するのですけれども、契約書様式、それ以外に契約の方法につい てもマニュアル化、開発をお願いしたいと思うんです。利用申し込みの方が、視力障害 の方、聴力障害の方、字の書けない方がいらっしゃいますので、そういう方と契約を結 ぶ際にどういうような方式でやっていくかとか、契約を担保されるかということも、視 力障害の方から意見がありまして、その時には関係者が集まっていただいてビデオを撮 ったのですけれども、そういった様式というか、マニュアルを開発していただきまし て、安心して契約を結べる締結作業を行えると思うのですけれども、 お願いいたします。 ○座長 　これは十分お聞きになっておいて、記録に残して、契約様式をつくる時に検討する。 これは障害のある人についても、そういう人たちが利用されないようなことでは困るわ けでしょうから、そういう点の十分な配慮は必要だろうと思います。 ○委員 　ここで質問していいかどうか、時間がないのに申し訳ないのですけれども、委員のさ っきの発言と関連するのですけれども、対象のところなんですが、利用する方です。検 討に当たっての基本的考え方では、１行目に「障害者ができる限り地域社会において自 立して生活」云々というふうに導入部で入ってきて、それで２ページ目の一番上の○の ところに、こういう障害をしている人が、「自らの能力に応じてできる限り地域で自立 した生活を送れるように支援することを目的とした」云々というふうにうたわれており ますので、実際に利用する時には在宅の方が利用して、もちろん契約ですから、その方 が、例えば入院、入所なさったとした場合に、これには一応こういうふうにはうたって いますけれども、環境が変わっても、契約なので、ずっと契約は続くというふうな考え 方でよろしいのでしょうか。 ○座長 　代理契約ですから、それは当然だと思いますけれども。 ○委員 　どういうふうに環境が変わっても。 ○座長 　はい。 ○委員 　そうすると契約というのは、今までは出てこなかったのですけれども、期間とか、そ ういうことも全く契約なさる方たちの意思に。 ○事務局 　もちろん、そういう方の意思に基づいて。 ○委員 　そういうことで、例えば入所したから、もうこれはいいというようなことも起こり得 るということもあるわけですね。 ○座長 　本人がもう結構ですよと言えば、これは民法上の契約と同じ性質を持つということで 十分解釈できるのではないか。本人の合意で、場所も移ったし、ここで生活支援員をや ったけれども、別のところでやりたいというようなことになれば。 ○事務局 　ただ、その時に、多分今度は実際のサービスを提供する側の方で、例えば極端な話で すけれども、ここでやられていたんですが、遠いところに行かれた時にどうするかとい う話がありますので、今度は多分提供する側の方が、支援員がそこまで行くのがなかな か大変ですので、そこのところをどうするかというのは別途契約の中身でそういうこと も定め、その場合には、契約を解除するとか、そういう条件をある程度考えておかない とと思いますけれども、基本論としては継続をして。 ○委員 　在宅で自立した生活が送れるように支援するというような文言があるものですから、 その後のことは余り触れていないですね。ここの検討に当たってのところでは、入所、 入院なさった後のことはここは触れていませんので、その辺のところを利用者側とすれ ば、どういうふうに考えていったらいいか。 ○委員 　本人の生活環境が変わった時に見直しをするということで契約書の中に書かないとか なり難しいと思うのです。東京の場合でしたら、品川区に住んでいる人が、必ずしも品 川区内の特養とか、そういうところに入所できないことが多いので、そうすると、支援 員がそこまでいくということになると不可能ですので、生活環境が変わった場合につい てはということで１項目設けるか、もしくは利用しやすい、契約書の作成に当たっては そういうところを注意してとかいうところで、本人の環境も含めて考えるみたいなとこ ろも入れてもらえればというふうに思いますので。 ○座長 　御趣旨はわかりますが、これは生活支援員制度をどうつくるかという報告の内容にな りまして、あと具体的な契約をどうするかというのは、むしろ契約の様式を決めたり、 具体的などういう契約にするかということは、この制度が実施された場合のむしろ具体 的な問題になっていくだろう。基本は民法の契約と同じだという考えがここで述べられ ている。それがこの制度の基本的な性格というふうに理解していただいて、あとは契約 書の様式をつくるような時に検討されればよろしいのではないか。この契約はどういう 場合に解除できるとか、それは契約書の様式の中に書き込めばよろしいことではないで しょうか。 ○委員 　２ページの「できる限り地域で自立した生活」云々ということにこだわると、環境が 変われば契約はというふうに感じになりますけれども、むしろ、ここにこだわるのでは なくて、どの方も、どういう環境の方も、この制度は利用できるということですね。 ○事務局 　そういう趣旨です。したがいまして、施設に入ったら、そこで必ず切れるということ ではなくて、基本的には継続していく。ただし、そういう場合に遠いところに行かれる と対応ができなくなるので、その場合には条項の中に契約は切れるという場合も入ると いうような形になるかもしれないということです。 ○委員 　できる限り地域で自立した生活が送れるように支援することを目的としたという文言 があるので、これは在宅サービスのみかなという感じを。 ○事務局 　そういうことではないです。 ○委員 　はい、わかりました。 ○事務局 　それは施設の中でも、病院の中でもできるだけ自立してという。 ○委員 　具体的には施設に入っている方が、この制度を利用したいと申請に訪れる場合もある ということですね。 ○座長 　施設の職員を支援員にすることはどうかという問題が議論されるわけですから、それ は両方とも対象になるということです。 　以上、限定された時間でしたけれども、一番最後が７と８と大急ぎでまとめていただ くと、７は高い資質と技能が必要だということと倫理綱領の作成というのが、これも皆 様方の御議論をまとめるとこういうことになる。それは人間を扱って、しかも、意思能 力のない方たちを扱うのですから、そういった資質が高くて、見識のある人、そして福 祉に理解がある人を選んで、しかも、その倫理綱領が必要だと、モラルスタンダードが 必要だというのは、要するに専門職業についての倫理というのは同じ、弁護士なども同 じことですけれども、最後は、利用者が安心して利用できるようにするためには、損害 が生じた時には、そういうものは保険でカバーされるように、これも安心して利用して いただくように、利用者が損害を受けた場合、業務執行上の事故に対して、利用者に対 しての実施主体の賠償義務というのが保険でカバーされるということで、この制度が利 用されるようにいろんな仕組みを考えて、それを利用するようにする必要があるという ことで、ここは利用者自体の具体的な問題とはちょっと違いますので、システムの問題 だと思います。 ○委員 　人材の養成・研修体制の○の２のところなのですが、「職能団体の協力の下に」とい う、職能団体というのは具体的には、イメージはできるのですけれども、今までも何も 出てこなくて突然出ているので。 ○座長 　どういうことかと。 ○委員 　突然出てくるから。 ○事務局 　要するに研修等のあり方につきまして、そういった専門職の方々を利用させていただ くというようなことです。 ○座長 　ということで、余りおかしな団体でも職能団体だというわけではない、これはプロフ ェッショナルな団体と、そういう意味だと思います。　全体を通じてどうぞ。 ○委員 　戻るのですけれども、３ページをお願いいたします。２つ目の○のところの「一方」 から始まる段落なのですけれども、４行目「事実上の援助」という文言があるのですけ れども、我々のサービスは、事実上の援助でなくて、契約を結んで利用料をいただいて の援助ですので、誤解を招くのではないか。ここでおっしゃっている趣旨は、 情報提供、日常生活の見守りと、事実的行為を行う援助だという御趣旨だと思うん です。ですから、「事実上」をとってしまうか、入れるのであれば、事実的行為の援助 というような形になるのではないでしょうか。 ○座長 　これは事実行為の援助ではないのでしょう。事実上援助するということなのではない ですか。この言葉は、事実行為を援助するという意味ではないと思うんですけれども。 ○委員 　要するに成年後見で法的行為を行いますよね。日常生活支援事業におきましては、事 実的行為を行っていく、そういう意味で「事実上」という文言を使っておられるのでは ないかという感じがしたのですけれども、そういう意味で情報提供、日常生活の 見守り、そういう事実的行為という趣旨ではないかと思うんです。もしあれでしたら結 構ですけれども。 ○事務局 　ここの趣旨は、まさに法律行為でない行為というような趣旨で使っておりますので、 そういった意味では事実的行為とするか。 ○座長 　事実的行為とも必ずしも違うしね。 ○委員 　事実上の援助としてしまえば、うやむやになってしまうような趣旨に。 ○事務局 　確かにそういうニュアンスがちょっと出てしまいますので。 ○座長 　言葉の問題も詳しく見ていくと、いろいろ問題、御疑問があろうかと思いますが、今 のところも含めて全体、また言葉の問題も検討する必要があろうかと思います。　いか がでしょうか、そういういろいろな御意見が幾つか出ましたので、そうした扱いについ て、時間も足りなくなったようでございますので、こういった細かい字句の問題、そう いう使い方については私に一任させていただければ、事務局と相談をしまして修正させ ていただくということで御了解いただけますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と声あり） ○座長　 　それでは、この報告書は多少の字句の変更については検討するということでお任せい ただきます。以上をもって、この検討会を終わりたいと思います。どうも大変御協力を ありがとうございました。 問い合わせ先 　　厚生省社会・援護局地域福祉課 　　　　担当　山本（内２８５２）関口（内２８５３） 　　　　電話　（代）　０３−３５０３−１７１１　 　　　　　　（夜間）０３−３５９１−９８６２