98/09/22　第3回社会福祉分野における日常生活支援検討会議事録 第３回　社会福祉分野における日常生活支援に関する検討会議事録 １　日時　平成１０年９月２２日（金）１５：００〜 ２　場所　厚生省共用第１１会議室 ３　出欠状況（敬称略、五十音順） 　 　　　　出席委員：新井、池末、池田、北村、笹森、高橋、竹之下、野田、升田、 　　　　　　　　　　松友、和田 　　　　　　　　　　の各委員 　　　欠席委員：寺谷委員 ４　議事 (1)　第２回議事録の確認 (2)　援助の範囲（第２回に続き） (3)　契約締結に必要とされる意思能力の程度 (4)　実施主体の損害賠償と対応　 (5)　生活支援員の養成・研修体制 (6) 自由討議 　 ○委員　 　私が当初持っていたイメージからすると、今日の御説明は大変すっきりした形で理解 できました。つまり権利擁護を中心にした社会福祉サービスをメインにやっていこうと いうことで整理されていますので、基本的にはこれでよろしいのではないかというふう に思います。ただ、社協といってもいろんな社協があって、この分野はもっと進んでい るところもあると思うのです。例えば具体的に言うと、継続的見守りというようなこと をやろうということを見るとここには出ていないわけです。あるいは逆に余りこの分野 に熱心でないようなところもあるということで、範囲をどうするかというのはバラエテ ィがあってもいいのかなと。ですから、ぜひお願いしたいのは、積極的にもっと進めて いる社協の行き方を余り制約もしない。だから、護送船団みたいに一番足の遅いところ に合わせることはないので、これが一つのモデルみたいなことかなと。そして枠で囲っ ていないところをやるところはあってもいい。継続的見守りというところをやるのはあ ってもいいというような感じがするのです。ですから、ひとつの理念系というのでしょ うか、典型的なタイプはつくるけれども、それより少しはみ出たり、少ない部分もあっ て、社協の個々の事情に応じてそれぞれのタイプをやっていくような整理の仕方をした らどうなのでしょうか。そして前回出た成年後見制度との関係、任意後見、法定後見に ついても、それときちんとタイアップしてやっていきたい社協はそれで結構だというこ とで、そこまでいかないところはそうでしょうかということで、縦軸、横軸いろんな可 能性があっていいし、ここに書かれたのは多分その真ん中にある典型的なものかなとい う理解をしましたけれども、そんなことでよろしければ、私としては大変結構ではない かと思います。 ○座長 　これについては、例示的なものというふうに理解せざるを得ないという感じはいたし ます。というのは、どういうことが出てくるのか。事実行為ですから、この場合ここま ででおしまいというわけには恐らくいかないでしょう。法的な問題よりも事実行為が多 いわけでしょうから、そういうことに関連すればいろんなことが起きてくる。ただ、余 りはみ出しても困るだろうという、その辺はどうでしょうか。 ○事務局　 　今、先生がおっしゃっていたような基本的な考えで私どもも対応しておりまして、要 するにこの制度の権利擁護のための基本的な業務というのは何なのかというのをまず押 さえまして、その上で、その四角で囲った部分だけをやるというわけではなくて、その 周辺としていろんなものがございますけれども、それはそれぞれのバリエーションとし ていろいろ出てくるのかと、それはもちろんそれで対応していただく。ただ今、座長が 言われましたけれども、私どもは意思能力があるかどうかというのを一応契約締結審査 会で判定していただきますが、その判定する範囲内のところで、基本的には意思能力の ところに関連するわけですけれども、意思能力を判定するのにやる契約の中身に応じて 意思能力は変わってくるということもございますので、余りかけ離れた、例えば財産そ のものの大きな部分の売買をするとか、そういうことになりますと意思能力の範囲の考 え方等も変わってまいりますので、そういった意味でのある程度の枠というか、大体ど ういうことをターゲットにして、その前後のどういうことをやるかというところでの範 囲というのは押さえておかないといけない、そういう趣旨でございます。 ○座長　 　そこは、生活支援員になったら何でもやっていいよというのではなくて、今の説明で もあるように基本は契約になる。契約の許す範囲のところまではというのは、契約は今 説明があったように意思能力との関係で個々のケース・バイ・ケースになるだろうとい うことは出てくるのではないでしょうか。ある程度の典型的な契約があるでしょうけれ ども、場合によっては、この人の場合はもう少し幅を広くしてもよかろうというような ことがあるでしょう。先ほど委員が言われた継続的見守りは、これまた、委員のおっし ゃるのは任意後見との関係でおっしゃった問題でございましょうね。そういう任意後見 契約というものをしておけば、継続的な見守りも契約の中に入ってくるということはあ り得るだろうというふうに考えます。説明はそういうようなことでしょうか。 ○委員　 　例えば委員の資料にも継続的見守りというのが出ているのですね。幾つかの社協でも そういうのを既にやろうとしていますので、そこはだめだという抑制する必要はないだ ろうという趣旨です。 ○座長　 　それは任意後見とのドッキングをどうするかによってという感じだと思いますけれど も、そこはどういうふうな理解なのでしょうか。 ○事務局 　委員の御趣旨というのは、継続的な見守りというものも、そもそもこの事業の対象と して盛り込む、そういう弾力的な取り扱いをしたらどうかというお話だろうと思います ので。 ○委員　 　絶対に盛り込んだらいいということではなくて、そういうことをやろうとしている社 協の動きを抑制することはないだろうと。典型的なものかどうかは多分議論があると思 うのです。 ○委員　 　今、委員の方からおっしゃっていただいたことを、私どもの具体的な事例を通して現 場で感じている部分で、前回特に社協の人的、財政的体制のところで実質の時間がとれ ませんでしたので、今回これを入れさせていただいたわけなのです。全く今の御趣旨と 一緒で、いわゆる法定後見と任意後見、今回、任意のところに事業法の改正も含めて踏 み込んでいくということで、ここに列挙させていただいた部分では、当初、後見支援セ ンターと社協とパイロット的に始める際に想定されたもの、プラス実際に前回も報告さ せていただきましたように、事実行為の延長上で法的行為が生じてきたということも含 めて、お手元に資料として今日出させていただいたわけでございます。 　それから、今１１人の方とのやりとりがあるわけなのですけれども、全員、特約付き の終身契約で、日常金銭管理の１回当たりの平均的な出金額ということもあわせて出さ せていただきました。 　２枚目の方なんですが、これもケース・バイ・ケースですので、一概に言えないので すが、私どもの方で今この生活支援に当たるサポーターと呼んでおりますが、経済支援 サポーターが１週３日勤務１５時間、１日５時間なのですが、そういう非常勤員の職員 で対応しておりますが、それに対して賃金として７万３，５００円という低額でお支払 いしているのです、現実的に今、それぞれ５ケース、６ケースという利用者の方との対 応の中で、平均化しますと１週約１７時間で常時超過勤務状態にある。特に今回人権擁 護を前提とした、社協が見守りも含めた日常生活支援ということですので、制度として あるいは法改正、その理念も含めてですが、現実に実施主体としての市区町村社協、前 回、最後にそういった個々の議論に対しての押さえもありましたけれども、ぜひとも、 今、委員から言っていただいた意味でも、人権意識の醸成というのが、地域によっても 格差というのは本当に広いと思うのです。この前御説明があった予算案でいいますと、 実施主体は都道府県社協ということで、１つはこの点を御質問をしたいというのもある のですけれども、市町村が関与する、それは財政的にもそうですし、そういうチャンネ ルを必ず設けていただくような要綱なりということで、地域福祉課としておまとめいた だくお考えはないかということをひとつお願いしたいということです。 　あと、委員の方からもありましたが、人的体制という中で１つは研修のことです。そ れと今の原資、予算のこととかかわりますが、やはり人材確保、ヘルパー等の転用とか うちの内部でも検討してきたわけなのです。 ○座長　 　生活支援員の養成とか研修の問題は、論点が後の方にございますので、その時にまた 御提言をお話しいただいて、今、支援の事業の範囲のところで、継続的な見守りという ことが出てきましたけれども、継続的という意味は意思能力がなくなった後までやると いう意味でよろしいのですね。普通はみんな継続してやるわけですけれども、継続的と 言われる意味は継続的代理権授与法と同じような意味で言っておられるというふうに理 解して、今、委員の言われる継続的見守りというのは現にやっていらっしゃるわけです か。 ○委員　 　ケース・バイ・ケースですが、私どもの今日の資料の１枚目の上の段ですが、金銭管 理サービスの一部というかぎ括弧で＊印の３つ目、４つ目なのですが、日常生活の見守 り話し相手、話し相手というのは首をかしげられると思うのですが、下の虐待の発見対 応と非常に密接に絡んでおりまして、御自身から訪問販売でこんな不当な扱いを受けた ということを自ら申し出られる方が、例えば痴呆性のお年寄りの場合にないです。です から、金銭をお渡しするだけの授受だけではなくて、その際にいろいろ日常のお話をす る中で、そこが引き出されるというか、その言葉の端々からその事実が分かったという ケースです。 ○座長　 　継続的という意味は、委員が言われたように意思能力がなくなった後も契約の中身の とおりのことをなさるかという意味なのですか。 ○委員　 　ですから、意思能力を喪失前でもあるということです。 ○座長　 　継続的見守りというのは、なくなった後という意味で使っていらっしゃるのですか。 ○委員　 　ですから、枚方市社協の場合は今は利用者全員特約つきということで、意思能力喪失 後も全部の方が終身契約していらっしゃいます。ただ、意思能力喪失前でも日常的見守 りを継続的に行う必要が実際上あるということで、非常に大事なポイントになってくる ということです。 ○事務局　 　多分委員のおっしゃられた意味は、それとは違った継続的というのは、意思能力がな くなった後の見守りというのではなくて、一般的な見守りが大事だということだと思い ます。委員のは、要するに意思能力がなくなった後も引き続き契約をするかということ で、もちろん、そういったことも契約で結んでいただければ、そういうことは当然対応 していただく必要がございますので、それももちろん入っていくということです。 　それから委員が言われた見守りについては、これは個々のケースで非常に違いますし 基本的なパターンとしてどこまでやるかというのは非常に難しい面もございますので、 基本的な感じの中には入っておりませんけれども、当然個々のケースに応じて、個々の 契約の中身でそういうものを含んでやるというようなことは、それぞれの場で個々に判 断していただく、そういうことだと思います。 ○座長　 　当然おやりになっていかなくてはならない問題だろうというふうに思います。これに 書かれていること以外に、今、委員の言われたことのほかにも、普通に出てきそうな問 題で落ちていることがございましたら御指摘いただけるとありがたいと思います。 ○委員　 　ここに掲げてあることの中で、幾つかの場面では、ほかの法律ないしはほかの業界の 実務の運用と非常に難しい調整が必要な場面があると思うのです。例えば、ここでおっ しゃっている印鑑登録の代行という具合に御指摘なのですが、確かに実際上はやれると 思うのですけれども、ただ、御承知の印鑑登録をしに行く時に、本人の名前でない別の 名前で書いた時には、まず代理権がなければ、あるいは親族ではどうか分かりませんけ れども、明らかに第三者が行った時には、代行というのは多分認められないおそれがあ るのです。そうすると、そこはきっちり書かないと地方自治法その他のところ、あるい は実務の運用では、それは非常に難しいのではないかと思うのです。行政手続一般に代 行というのは、本人が同行していって一緒に行く場合は代行は可能だと思うのですけれ ども、本人が行かないで１人で行く場合にはもめるのではないかという気がするのと、 ２つ目は似たようなところですけれども、銀行とのやり取りでは、これも銀行が日常生 活をある程度知っておれば、ある程度やってくれる場合もあるというだけで、一般的に は銀行は第三者であるということが分かっている時には、まず自分の責任になることは やらないわけです。そうすると、そこのところは何かしないと多分向こうはうんとは言 わないだろうと思うのです。全銀協と協定をしても、法的根拠が何かということを議論 せざる得ないので、そこの辺が多分もめるのではないか。　第３点は、苦情処理制度の 利用援助というのは非常に大きな役割を果たすと思うのですが、これも似たような場面 があって、例えば本人と利用援助する人が一緒に行く場合は、何となく事実上許してく れるような気がするのですが、本人が行かない場合もあるわけですが、その時に１人で 行くという、つまり援助している人が１人で行く時には何らかの形で権限がないといけ ないわけで、そうすると今の現行法上の下では補佐人か、補佐人というのは、民法の保 左人とは別の、補うという方の補佐人か、もしくは特別代理人的なものがないといけな いのです。補佐人の場合には、本人がいて、例えばしゃべれない人が行った時に通訳を する。特別の能力を補充するというのが補佐人というわけですが、そういう場合に認め られるのですが、本人が行けない場合に、何らかの代理権がないと多分不服申立の場面 で、自分のところで、そういう制度設計をされれば別に問題ないと思うのですが、ほか の省庁、あるいはほかの団体の苦情処理制度のところに行って、本人がいないで、援助 される人だけが行く場合には、向こうの方、つまり制度を維持しているところに何かそ ういう援助の規定を設けるか、一般的にそういう援助される人に特別に何か権限を与え るような方向にしないと多分現場でもめるおそれがあるのではないかと思うのです。 ○座長　 　今の点は、この前から言っている代理を認めるかどうか、書くかどうかということの 議論があるのですが、この範囲については代理権があるということを何かの形で表示せ ざる得ないのではないか。今言われた印鑑登録は真っ先に起きる問題だと思いますけれ ども、その点は考えなければいけないし、例えば家屋の賃貸借契約だって、代理でない となかなか認めないのではないかという感じがします。問題はむしろ、それと賃貸借の 場合とか、ヘルスケアとか、病院に入るという場合は保証人を求められるということが あると思いますけれども、そういう保証人までは、支援者に期待できないだろう。だけ れども、代理はやってもらってもいいのではないという感じは、この前からいろいろ議 論が出ていますので、その辺と検討しなければいけないことであると思います。今ここ で決めましょうというわけにはいかないし、法制局の意見も聴く必要もあるだろうと思 います。 ○委員 　それに関連しますが、少し違う視点かと思いますが、今おっしゃったようなのは、相 手先が銀行だったり、お役所だったり、医療機関ということで大変厳密なものを求めら れるとは思うのですが、福祉サービスの利用援助、手続の契約締結も今回はっきり入れ て、このような形で出ておりますけれども、前回はこれについても、委員の方からどう 考えたのかというようなお話があったと思いまして、私どもも福祉関係者ですから、こ の問題は大変大きいものだと思っております。現実にこの生活支援員が契約締結をする そのこと自体については大変大きな重荷があって、先ほども申し上げましたけれども、 このことにつきましては、今まで私ども福祉関係者ということで、本人のためを思って やってきましたけれども、今後契約になっていく、本人の意思を十分尊重するというあ たりで非常に慎重にならざる得ないと、私ども自体、自戒といいますか、反省しており まして、そこのところが私ども、例えば社会福祉士会の委員の中でも慎重論も大変多か っものですから申し添えさせていただきたいと思います。 ○委員　 　実際やる立場から、先ほど委員におっしゃっていただいたとおり、相手先の部分で実 際上代理権というか、どれだけの権限を持ってきたのかということで認知されないとな かなかやりにくいというところがありまして、実際、金融機関とお話しした時に、あな たの権限はみたいなところで、一応契約を結ぶということを前提にやっているのでお願 いしたいということで話すのですが、そこの部分では社会的な認知というところをどこ まで広げてもらえるのかということで、このサービスの提供がうまくいくのかなという ふうに思いますので、ぜひきちんと法律なり何なりに書いてもらわないと実行者として はやりにくいというふうに感じております。 ○座長　 　代理権は必要だとして、どのくらいの範囲のことについて持つという形をとるか、非 常に限定した代理権を認めるような方法が工夫できれば、生活支援についての代理権の 範囲というのは、また検討する必要はあるだろうということです。全面的な代理は問題 かもしないけれども、ある限度こういう問題についてはいいのだということでしょう。 ○委員　 　今のお話に続きますけれども、先ほど事務局の方の御説明の中で、必要に応じて代理 権をというふうなお言葉がありましたので、多分そのことがずっと今続いていると思う のです。今、座長のおっしゃった限定した代理権というようなことについて少し伺いた いのですが、例えば資料１の２の中黒の２つ目で、イレギュラーなニーズへの対応、紛 争処理、権利侵害の対応ということ｡それから法曹界との提携というのが出ております｡ それから資料２の先ほどから出てました「福祉サービスの利用援助」の中にも、苦情処 理というのは極めて大きなことではないかというお話です。私も全くそうだと思うので す。どんなに小さな、例えば生活保護でも、手当てでも、手帳でも、社会保険でも、１ つ事柄が深刻になれば不服審査請求をいたします。今の日本の行政訴訟の仕組みという のが結構でたらめではないかと思うのです。生活保護も、手帳も、手当ても、それから 社会保険も、それぞれ審査請求の仕組みが違っています。そういう時には立ち往生して そこから先は訴訟に入らなければならないということも起こってきます。そこまでこの 苦情処理制度ということで、先ほど何気なく不服審査とか、施設のオンブズマンとかお っしゃっていましたけれども、かなりそこまでいくのだというふうに私は思うのです。 実際に力の弱い、たくさん権利侵害を受けやすい精神障害とか、知的障害の世界が、残 念なことに、それこそゴロゴロあります。そのあたりをきちんと苦情処理ということの 中に置いて、代理権というものも事柄に限定だけではなく、どこまでいけるのかという あたりも、すごく重要なことではないかと思います。 　それから最後ですけれども、日本障害者協議会では、絶えず自治体ごとの権利擁護機 関というものをいってきましたが、そのことと今回の社会・援護局の福祉的な地方自治 いわゆる社協を中心とした財産管理、身上監護、そして権利擁護というふうなものの権 利擁護と、今申し上げています障害者団体のある面での悲願の各自治体ごとの権利擁護 機関というものとがつながるのか同じなのか、あるいは別のものを別につくるのかとい う、そのあたりのこともまたどこかで議論していただければと思います。 ○座長　 　いろいろなそういう問題は分からない面があると思いますので、お尋ねしたいのです が、いろいろな障害者団体が独自につくっている権利擁護機関、システムですか。 ○委員　 　今、私が申し上げましたのは、公的に各自治体ごとに権利擁護機関をつくってくれと いう主張だと思うのです。 ○座長　 　今御説明のそういうものと、それから苦情処理、それぞれがおやりになっている苦情 処理のシステムもおつくりになっていらっしゃるわけですか、そういうのはないのです ね。 ○委員　 　それではないです。 ○座長　 　自治体で権利擁護のシステムをつくってほしいと、それと今度つくるシステムと社協 のシステムとはどういう関係になるのかということですね。 ○事務局　 　今お話にございました障害者の権利擁護の機関というのがどういう性格のものかとい うところで理解があれなのですけれども、基本的に私どもが考えております社協により ます権利擁護のためのシステムというのは、要するに意思能力がなくなった方々に対し ていろんなサービスを利用するとか、日常生活の支援をするという形で生活を支えてい くという意味で考えております。それに対してもう１つ、実際に虐待でありますとか、 あるいはサービスの質が悪いとかいうようなことに対しますものについては別途苦情処 理システムといいますか、苦情処理というふうな言い方でいいのかどうか分かりません けれども、例えばサービスの質が悪い、あるいは虐待があることについての何らかの形 の、それを処理するといいますか、利用者とその施設側にとって意見をうまく調整して やるシステム、あるいはそれがいかない場合には、もう少し上の段階で公平にそれに対 応するためのシステムといった権利を保護するための仕組みというものを別途構築する 必要があるのではないか。そういう意味で権利擁護のシステムというふうにお話をして いただいているのであれば、そういうものを別途つくりまして、それとのセットの形で 障害者なり、知的障害者の方の地域の中で自立して生活できるようなサポート体制を構 築していくというようなことを今内部では検討している。そういう意味で私どもの方は あくまで本人の立場に立って本人のいろんな意思を代弁していただくシステムだと。そ れに対してもう１つ、利用者とサービスを提供する側との調整といいますか、それをう まく反映させるようなシステムというのをもう一度別途構築して、そういった全体の中 で障害者なり、高齢者の権利を擁護していくというような体制を考えていくべきではな いかというふうに考えております。そういうことでよろしゅうございますでしょうか。 ○座長　 　そういう御提案なのですね。そういう方向で考えているわけですか。 ○事務局　 　そういう方向で今考えております。 ○座長　 　ですから、今は生活支援員のお話をしているわけですけれども、もう１つ、別のシス テムを考えている。 ○事務局　 　そういう形で意見を反映する、例えば苦情とかありますけれども、それは単なる個人 の苦情かもしれませんし、権利の侵害に相当するようなものかもしれませんので、それ はレベルによって幾つかあるかと思いますけれども、それに対応するような仕組みとい うのは別途何段階かの形でつくっていく必要がある。 ○座長　 　それとの関連はどうなるかという御質問だったわけでしょうか。 ○事務局　 　ある意味でいいますと、この生活支援員の中で本人に対する苦情を全部処理しようと いうのは、生活支援員に負担がかかりすぎてとても機能しないだろうと思いますし、そ ういった対応というのは、意思能力が十分でない方だけではなくて、意思能力が十分あ っても一般的なもの等ございますので、それはそれでまた別途のシステムという形で考 えていく、両方で全体の権利を擁護していくと。 ○座長　 　そういう検討をしておられるということですからよろしいですか。 ○委員　 　代理権のことですけれども、私は基本的に代理権を付与した方がいいだろうと。それ も社協ですから、社会福祉事業法の中できっちりそのことをうたって、権利能力の範囲 内で与える。そうすると上限がどこかということですけれども、今度法定後見、任意後 見ができますので、それぐらいのことはできるようにしておいた方がいいだろう。ある いは社協ですから、独自のものプラスアルファということがあるのかもしれませんけれ ども、代理権を設定する以上は何も自分の手を縛ることはないので、できる上限という のは高くしておいた方がいいのではないか。現に一部の社協では、そういう分野に進出 しようとしているところもあるわけですから、それを後押しするような形にしておいた らどうか。ただ、委員の言われたこともよく分かります。ですから、恐らくこれが始ま っても一斉に代理権を持った形で事業が全国展開するわけではありませんので、そこの ところ、個々の社協の事情によって代理権を伴わない事業にとどめていくというような こともあるのかもしれませんけれども、制度構築としては、できるだけ広い形で与える ような形にした方が将来を考えた場合にいいのではないかというふうに思っております｡ ○座長　 　そうすると、むしろ代理権は制限なしの代理権ということになりますね。契約事務に ついては代理権を持つ。もちろん契約の範囲ですけれども、契約の事項については制限 なしの、契約事項の内容によって限定しないで、契約事項については典型的な契約であ れば、そのことについてはすべて代理権を持つということになりますね。 ○委員　 　はい。ただ、問題は身上監護で、その辺のところは一定の制約は多分あるのだろうと 思うのですけれども、特に福祉的な場面で特別類型の代理権を与えるかどうかというの は、あるいは議論になるかもしれません。 ○事務局　 　今の点に関連してお話しさせていただきますと、多分２つお話があるのだろうと思い まして、１つは、この事業の中で与えられる代理権の範囲をどうするかという話と、社 協がその事業をやると同時に、例えば成年後見制度をやりまして、一般的な財産管理ま で全部やるという場合もあると思います。だけれども、そこは、個々の社協が判断する 話で、そこまでもだめよということは当然あり得ないわけで、あり得ないといいますか そこまで縛るということはできないというふうに思っておりまして、要はこの事業でや れる代理権と一般的な代理権がどの範囲だろうかとか、それと、社協が個々に成年後見 の後見人になった時に、代理人として考える権限というとまた別という考え方もできる かなというふうに考えております。 ○座長　 　今言われているのは、まさに援助の範囲、権利擁護のための日常的な生活援助の範囲 を議論しているわけで、その範囲について代理権を授与するべきかどうかということに ついては、委員はこの範囲に限っては限定する必要はない、後見制度と成年後見と同じ というようにおっしゃったけれども、結局は、この制約の範囲で成年後見制度と同じ権 限を持つべきだと言われたので、成年後見制度全体のところまでは広がっていないとい うふうに私は理解いたしますけれども、よろしゅうございましょうか。 ○委員　 　ちょっとお尋ねしたいのは、この事業ということでおっしゃいますけれども、ただ、 この事業でどこまで代理権を持てるかということは、結局社協がどこまでの権利能力を 持っているということにかかわってくるのではないでしょうか。ですから、将来的なこ とを考えると、社会福祉事業法の中でここまでできるのだ、できないのだという線引き をしておく必要があるのだと私はそう認識するのですけれども、社協事業法と関係なく これは個々の社協の判断でできるということになるのかどうか、そこは私は疑問がある のですけれども、社協ができるからこのサービスをやるのだ。その根拠は社会福祉事業 法ではないかという理解なのですけれども。 ○座長　 　どういう決め方をするか、要するに代理権の授与を契約の中で決めるかどうか。代理 権まで含めて契約の中に入れるか。社協によってはそこまでは契約の内容にしないでお こうとなさるかどうかという問題が考えられるのかなというふうに思いますけれども。 ○委員　 　少し確認させていただきたいのですけれども、今議論されている内容としては、要す るに成年後見等法務省で３類型で動いていますけれども、その類型を受けた形で社協が 例えば補助類型の補助人になるという話ではなくて、これとは全然別枠で一つの社協の 事業として契約上においける後見人というか、まず第１点はそういう事業をやるという 話なのですね。 ○委員　 　そうですけれども、私個人の考えですけれども、任意後見にのっかることだってでき るだろうし、補助人になることもできるだろう。またそうあるべきだろうと私は思って います。それを何も社協の方から、いや、できませんというふうに言う必要は全然ない わけで、むしろ、できるような法的な仕組みをつくっていくべきではないか、私はそう 思っていますけれども。 ○委員　 　私が危惧というか、確認したいのは、委員がおっしゃっるように社協自体が任意後見 あるいは補助人になる資格があるわけですから、その制度の中で任意後見契約を結んだ り、あるいは家庭裁判所における法定後見人として補助人になることができるわけです ね。しかし、それとは別に第３の手として、その手続はとらないで社会福祉事業として の代理等をやれるような事業を設定しようという発想なのですかということの確認なの ですけれども。 ○座長　 　そういうことです。 ○委員　 　そういうことですね、分かりました。 ○座長　 　要するに地域に密着して日常の生活の支援をするための制度をつくろうというのです｡ 社協が家庭裁判所によって法人後見人に選任されることがあってもそれは、それ、これ は、これということでしょう。 ○委員　 　第２の質問なのですが、それは社会福祉協議会という組織だけがやる事業なのか、社 会福祉事業法の第２種なら第２種に入れて、ほかの社会福祉事業体においても、その事 業としてできるような形にするものか、これはどちらなのですか。 ○事務局　 　私どもとしては、基本的には、権利擁護のための社会福祉事業としては、社会福祉協 議会だけではなくて、例えば社会福祉士会とか、いろんな形態もあるものとして社会福 祉事業として位置づけるというようなことを考えておりますけれども、それとは別に、 社協が中心となってやるものについても、社協の事業としてきちんと位置づけるという こともあわせて、というのは基本的にはいろんなところで、すべての地域でいろんな方 が利用できるようにするために、社協がそういう事業をやっていただくということが非 常に重要なことだと考えておりまして、そういう意味で社会福祉協議会というのを念頭 に置いて事業を進めさせていただくということです。 　それで、委員からお話がありましたが、私どもも社協がこの事業をやると同時に、成 年後見制度の後見人になるということも当然あり得ますし、そういうことになるだろう と思うのですが、そこを結局書き方として、この事業のためのものを特記して書くのか あるいはそれも想定したような形で書くのか、そこは２通りあろかと思いますけれども 私どもが今まで考えていたのは、このための事業としての権利擁護事業というふうな書 き方で想定していたものですから、先ほど私が述べたような規定の仕方というものを触 れさせていただきました。 ○委員　 　委員の第１点とも関連するのですけれども、今考えられている成年後見とは別途考え て行っていきますという、そういう選択肢もあっていいのですけれども、現実に今社協 でこういうようなサービスを成年後見法の任意後見にのっけてやろうというところもあ るのです。ですから、そういうオプションをぜひ排除しないようにしていただきたい。 ○事務局　 　初めからそういうことでやっております。 ○委員　 　そこのところを確認できればいいです。つまり何回も任意後見とは別だ別だという点 を強調されるので、きっちり法律にのっかった形で進めたいという社協も現にあるので すね。もう課長さんは御存じだと思いますけれども、そういうところの動きはぜひ後押 しするような形にしていただきたいというふうに思っています。 ○座長　 　委員は非常に心配されるけれども、別だというのは、制度をつくる上で別に考えるけ れども、現実にその制度の利用としては両方が重なってくる部分はあるし、むしろ重な ることが望ましい部分もあると思いますね。だから、生活支援員が非常によくやってい れば、その人が後見人になってもいいし、補助人になってやってもらってやればいいし また任意後見契約をなさって、さっきの継続的な生活支援というのもあってもいいわけ だし、それは別だというのは制度づくりを別にするというだけで、現実に別になるとい うことは実際問題としてないのではないか。現に成年後見制度でも法人を成年後見人に 選任できるシステムを提案していますし、そういうふうに思います。 ○事務局　 　私どもが一番基本的な考え方においておりますのは、要するに痴呆性の高齢者や知的 障害者の方々が現実に困っておられる時に、それを利用できる制度があるということで ございますので、それが必ずしも１本でなければいけないということではなくて、それ ぞれの立場に応じて、いろんな選択肢があって、それは受け手としての社協ということ であれば両方やれるように仕組みにしていればいいということだろうと思っておりまし て、むしろ私どもの立場からすると、そういう観点からいけば、一番念頭に置くのは福 祉サービスの利用援助とか、日常的金銭管理とか、こういうところに重点を置いた仕組 みというものが一番利用が多いということなので、そういったことが普及されるための 仕組みをきちんとつくるということが今私どもに一番求められている。もちろん成年後 見制度もそういうことを求められております。仕組みは違いますが、こういうものもカ バーしていますけれども、そういう福祉サービスの利用援助する方々で財産の管理まで も当然必要だということになれば、そういう方も必要になるわけでございますから、そ の利用する方に応じて､それぞれに対応できるものを整備していくことが必要なのかと｡ それは両方、受け手としての社協、あるいは社会福祉士会も、あるいは弁護士会もある かもしれませんけれども、そういう方々が、相手の立場に立って利用できる仕組みをき ちんとつくっていくということが一番大事かと思います。 ○委員　 　私どもの方で実際この事業を始めさせていただいているのですけれども、契約サービ スということで、現在我々医師の判定審査会を設けておりますけれども、審査会におき まして、１ケースだけですけれども、意思能力の判定が確認できなかったケースがござ います。したがって、契約できなかったのですけれども。 ○座長　 　論点の契約締結に必要とされる意思能力の程度の問題に入らせていただいて、その問 題に関連してのお話ですか。 ○委員　 　いいえ、日常援助の範囲のことで、内容を説明していただきたいのですけれども、不 動産収入の受領確認という項目が挙がっておりますけれども、この内容につきましてど こまでやるのか、例えばアパートを貸しておられる、賃料が上がってこない、それだけ を確認するのか、相手方に対して賃料を納められていないので催告までいくのか。また 法的手段までとるのか。資料の中で、賃貸料等収入の確認とか、貸付金の返済の確認及 び本来入るべき収入が入ってこない場合に督促回収というような業務が挙がっておりま す。こういったことまで生活支援員の業務の中に入ってくるのかどうか。そういった業 務をお任せするのか、そういった点を確認させていただきたいのですけれども。 ○座長　 　そこはどういうふうに考えてお書きになったのかということですね。それはいかがで しょうか。 ○事務局　 　以下の点については、私どもは基本的には、その方が最低限生活するのに必要な部分 の行為というのをできるだけ限定してというふうに考えておりまして、その時にある意 味でいうと実際やられている立場から、こういうことが果たしてどこまでやれるのかと か、どこまで限度を設けた方がいいのかというような点をむしろ私どもとして実際やら れる立場からお聞かせいただけるとありがたいかと思います。ここはこうでなければい けないよということではなくて、最低限必要なものの範囲ということをある程度示す必 要があるということで、一応こういうことも入れた方がいいのかなということで書かせ ていただいているのですけれども、むしろ御意見をお聞かせいただけるとありがたいと 思います。 ○座長　 　簡単な問題ならばいいですけれども､なかなか難しい問題になってくると別でしょう｡ ○委員　 　生活支援員に民生委員さんとか、ボランティアさんを導入していくということを考え ておられるようなので、そういった方が相手の交渉に入っていけるのかどうか。我々現 在大阪でやっておりますが、不動産収入等がある方につきましては、たまたまた大阪に おきまして、大阪弁護士会の方で「ひまわり」という組織をつくられて、こういう同様 の事業をされておられますので、不動産収入のある方につきましては、そちらの方でや っていただくということで、我々は不動産の運用とか運営、そういうところまでやらせ ていただいておらないのですけれども、ここまで入っていくのは大変になるのかなとい うふうに思っております。 ○座長　 　不動産の運用の問題になってくると、これはむしろ法律家に任せる方がいいのではな いですか。殊に大きな財産ですと、そのやり方によってかえって本人に損害を与えたり する場合もあるでしょうし、そこら辺は自ずから限度があって、そういう場合には、東 京は権利擁護センターに相談に見えると弁護士が相談員でいますから、その場合は相談 員の弁護士さんは直接相手方に交渉はしないのです。そういう時には弁護士を委任する という、弁護士紹介業務というのを別にやっていますから､紹介した弁護士が交渉する｡ 正当な報酬をおとりになってやるということをやっていますから、そこら辺は限界とい うのが自ずからあるのかなという感じがいたします。隣の家主さんのところに行って、 払ってあげなさいぐらいは言うかもしれないけれども、忘れていたりすることもあるか もしれないから。そういう程度なのではないでしょうか。そういう感じがいたします。 　そうするとよろしいでしょうか。この辺は議論が尽きないと思うのですけれども、意 思能力程度について、委員からの御指摘によってせっかく資料を出していただきました ので、この辺については、委員はだいぶ裁判例を研究なさったりして日本の事例に詳し いと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○委員　 　日本の裁判例を調べても争われる例が非常に少ないのですけれども、従来から少し気 になるのは、イギリスの場合は家庭医制度があって、それを利用できる体制があるので はないかと思うのですが、日本の場合はそれが難しい状況ではないかと思います。数年 前に、担当の局づきを介して、厚生省のどなたかに医師会との関係はどうなっているの ですかとか、そういう質問を何回か投げたことがあって、それはうちの方で責任をもっ てやりますと当時お話があったのですけれども、相当程度関連のお医者さんのグループ にお話をされないと、多分マンパワーの点で不足するのではないか。それは学会だけで はなくて、地域のお医者さんを導入しないと、仮に医師の判定がある程度必要だという ことになりますとなかなか難しいのではないかというのは前々気にしているのと、それ から最終的には、判定をした人に責任が問われないというようにしないとなかなか引き 受け手もいらっしゃらないわけで、そこら辺の手続的なクッションを設けられるのが一 番いいような気がしているのですけれども、所詮どこからどうだということは個別の ケースではなかなか言えないわけであります。比較的軽微なことをお手伝いするという のであれば、幅広に考えていいのではないかという気は前々からしています。そこは、 行政的なカイドラインでやられるのか、あるいは全社協の中でそういうものをおつくり になって、そのガイドラインでやられるのか、どっちかにしないとまちまちにやってい ると、また責任を問われるおそれがある。その３点が気にはなっております。 ○事務局　 　基本的には私どもでやる場合には、意思能力の判断のところを今の考え方の中では、 都道府県社協の判定委員会の中に医師とか、弁護士の方に入っていただいて決めていた だく。その場合の基本的なガイドラインといいますか、そういうものをつくっていく必 要があるということで、その時の考え方として利用できるもの、考え方を参考にさせて いただいて、具体的には全社協なり、あるいはどこかでそういったものをつくらせてい ただくというように考えております。 ○委員　 　非常によくまとめていただいて、要するにこれは能力一般ではなくて、特定の行為で みるとか、生物学的な状況だけではなくて社会生活的な状況を見るとか、あるいは特に カナダですけれども､身上監護の能力にまで踏み込むというような特徴があるのですね｡ ドイツは余り言われていないことなのですけれども、ドイツの法の場合は、医者の鑑定 書だけではなくて、ソーシャルワーカーが社会調査状況レポートというものを同時に裁 判所に出すのですね。ですから、裁判所は医者の鑑定書とソーシャルワーカーの書いた レポートを見て判断を下すというシステムになっていまして、その意味では、社会生活 状況を考慮するというイギリスの考え方は大陸のドイツでも既に行われていることなの です。私もぜひ日本でこういうガイドラインをつくってほしいのですけれども、その時 の最大の障害が多分そこだと思うのです。つまり日本の場合は、お医者さんがここの分 野は絶対自分たちの分野だというのです。それでＡＤＬとか、ＩＡＤＬというような考 え方でこの分野を考えようという意見もあるのですけれども、お医師さんはそんなもの はだめだ。やはり医学的なのだ、つまり生物学的な状況で見るのだということをおっし ゃるのです。ところが、諸外国の状況は少し違うのです。ですから、お医者さんと福祉 の人が協調したようなガイドラインをつくる必要があって、その両者をまとめられるの は多分厚生省だけではないかという気がするのです。ですから、ガイドラインづくりは 両者が協調したイギリス型のような形でできるような何か工夫をぜひお願いできればと いうふうに思います。 ○委員　 　別に家庭裁判所の肩を持つわけではないのですが、実際の家庭裁判所の禁治産宣告の 場合の運用は、今、委員がおっしゃった医師が鑑定するという手続が必要になっている のですけれども、裁判官の判断は別に物的な判断だけを決め手にしているわけではなく て、今おっしゃった日常の行動とか、そういうものも考慮しているのですね。ただ従来 それが時間とか、金がかかるということになっておりまして、そこは一つの問題点にな っているのですが、日本であれしている禁治産を判断する場合には、時間はかかりなが らも社会生活実態というのは当然考慮していて、もし必要がなければ鑑定があってもア メテルだろうと思うのですけれども、ですから、別に日本が特別だというわけではない のですが、何が専門かという問題があるのですが、恐らく頼む時にお医者さんに候補者 がいなくて、その関係で時間がかかっているのが実態だろうと思います。 ○座長　 　要するに候補者がいないという問題が１つあって、むしろ私は厚生省の衛生局に考え てほしいのは、今までの日本の精神科のお医者さんというのは病気の判定が主なのです ね。病気ならすぐ意思能力なしなのですよ。どちらかというと刑事責任の鑑定が多いで すね。テレビなどでいろいろお話なさって出てくる精神科のお医者さんも、ほとんどあ の方たちも刑事事件の鑑定で有名な人たちですね。だから、どちらかという責任能力の 判定に精神科のお医者さんは、裁判所の司法医学というのか、そういう形で発達してき まして、一定の法律行為について、この人はやれるかなという判断をするような民事鑑 定のできる精神科のお医者さんというのは非常に少ないのですね。この基準というのも 結局この人はだめですよではなくて、この人はできるよという判断をしていただかなけ ればいかぬわけだから、そういう意味では基準をつくる時に、こういう人はだめだよと いう判断ばかり示すと余り生活支援契約をしなくなってしまうのではないか、そうでな ければ、都道府県の能力判定委員会の方に全部持ってこないと契約できないというよう になってしまうと、日常のニーズに合わなくなる心配もあるという意味で、基準のつく り方はいろんな点を配慮して、利用しやすいような判断基準をつくっていただきたいと いうふうに思いますし、一方では精神科のお医者さんに新しいジャンルを多いに開発し ていっていただきたいというふうに思います。というのは、高齢者の場合は判断能力が 動いていきますね。ですから、契約した時はよくても、ある時は難しくなる、このこと が難しい。何百万はできないけれども、１０万、２０万は大丈夫だとか、そういう判断 もあるでしょうから。 ○委員　 　第３の問題、さっきからしつこく言って恐縮ですけれども、任意後見とか、法定後見 とは違った契約後見の中における意思能力の程度の概念ですね。ということは、逆に言 うと意思能力は低いから、判断能力が低いから契約でもって後見人になってもらうわけ ですよね。そうしたら、その契約そのものは成立するのですか。逆に言うと、契約を代 理でしてもらおうといっている時に、もともとの社協との契約さえも代理にしてもらわ ないとできないのではないですか。概念矛盾というのが起こるのではないかという感じ がさっきからするのですけれども、いわゆる法定後見であったり、将来の痴呆が起こる ための任意後見であるのだったら論理的に成り立つと思うのですよ。現時点において当 人と当人では社協との間に契約をする。代理後見もしてもらうというような、せざるを 得ない意思状態の時に成した契約というのは法的に成立するのですか、それは大丈夫な のですか。一般的に考えると、それができないからなってもらおうとしているところで そこで契約自体は成立するのですか。 ○委員　 　意思能力がない人はできないのですけれども、意思能力の判定の仕方で従来のように 一般的にあるなしではなくて、例えば日常のことで、これというふうにいった場合、意 思能力が一般よりもやや低めでいいだろう。イギリスの基準にあるように、能力という のは一般的に反証がない限り推定されるというような原則を立ててきて、自己決定の尊 重とか、エンパワーメントということでできるだけやらせようというのがガイドライン の背後にあると思うのです。そういうような考え方に立脚していったらどうかというこ とだと理解していますけれども。 ○委員　 　分かりました。 　２点目は、法務省の審議会でも、あるいはその後にいろんな要綱試案が出て、いろん な関係者に、我々の周りの弁護士さんなどに聞いた時に、一番出てきたのは、使いやす い問題として鑑定を免除するか、簡便にしようというのを我々は言うのですけれども、 逆に弁護士さんたちは、それは危険だよ。きちんと鑑定ができるシステムをつくってお かないと、簡単になってしまうよ。これはもろ刃の剣だということを盛んにアドバイス を受けて一緒に苦慮したのです。だから、この場合でも、どういうスタンスというか、 ポリシーでもってガイドラインの線をひくかというのはある種の難しい問題だという感 じがするのですね。 ○座長　 　成年後見制度の今提案されている補助類型は、軽度の痴呆、知的障害、軽度の精神障 害、これは補助類型で、これは診断書だけでいいという制度を提案していますが、この ぐらいか、これよりもう少し低い程度の痴呆ということをこの制度は前提としているの ではなかろうか、そういうふうに思うわけです。 ○委員　　 　厚生省の事業が非常に使いやすい、支援を必要とする人に届くというようなことが大 切なのだろうと思いますけれども、この際、先ほどのドイツの例も紹介されておりまし たけれども、例えば厚生省が２０００年から行われます介護保険などは、先ほど委員が おっしゃったような医師の鑑定、鑑定ではないですね。これは意見書ですけれども、そ れとアセスメントと言われている社会レポートのようなもの等を参考にする形になって いくと思うのですが、この事業に関しましても、医師の関与はもちろん必要でしょうけ れども、日常茶飯事というところ、それをどの程度満たせているのか、またそれがどの 程度本人にできるかというあたりは、ケアマネージメントの基礎ともなりますので、 ソーシャルワーカー等のアセスメントが一緒に加味されることが必要ではないかと思っ ております。 ○座長　 　鑑定というよりアセスメント評価と考えてよろしいのでしょうか。 ○事務局　 　今、私どもが考えておりますシステムというのは、今おっしゃっいましたように、医 師とか、弁護士の鑑定というよりも、ある一定の基準でもって、ある程度の効力、ある いは契約の中身を判定する能力があるというのは、一般的の社会的な評価基準でもって 評価ができるような仕組みと、それからもう１つは、実際に生活支援員ではなくて、 サービスの調整といいますか、個々に計画をつくる社協の人がいまして、社会福祉士等 の方々がなって、その方の個々のニーズを十分把握した上で、介護のケアマネージメン トは違いますけれども、生活全体のケアマネージメントをする人がきちんといて、それ でもって施設に入所した方がいいのか、在宅でいいのかということを判定して、しかも その部分が大丈夫かどうかというのは非常に困難なケースについては契約締結審査会で その部分もしてもらいますので、究極的に施設に入所させるかどうかということが非常 に難しいというようなお話がございましたけれども、結局そこをやらないと最後のニー ズといいますか、福祉的なサイドというのはそこの部分が重要ですので、そこのところ を個々の支援員が判定するのではなくて、まさにケアマネージャーといいますか、生活 全体のケアマネージャーとしての自立生活支援専門員が生活全体を判定した上で決める｡ もちろん、その部分で困難なケースについては契約締結審査会の中に、これは何も意思 能力を判定するだけではなくて、契約の中身が妥当かどうか。契約の中身が妥当かどう かというのは、要するに施設がいいのか、在宅がいいのかということも含めた決定をし ていただく。そういう意味での社会的な評価をきちんとしたいただいた上でのシステム にしたいということでございますので、そこの部分を入れないと、福祉的なサイドの援 助というのはまさにそこがポイントで、それとあとの日常的な金銭管理といいますか、 そこがポイントだと思いますので、そこはそういうことで担保できているということで この制度が非常に使いやすいというか、一番困っている方々が便利で使いやすいものに できるのかというふうに私どもは考えております。 ○委員　 　どちらかで評価をするのですね。社会福祉協議会の中で、議決機関でやるのではなく て、実際に社協の事業の一環として評価もやるわけですね。 ○事務局　 　社会事業の一環として、この事業全体として専門の方を別途雇っていただく。これは 専門の方というのは社会福祉等の専門家で、例えば知的障害者なり、痴呆性の高齢者の コミュニケーションにも十分対応できるような方がいて対応していただくというような ことを考えておりまして、そこになる方がポイントだと。 　それともう１つは、さっき言いました契約締結審査会というのを別途設けますので、 契約締結審査会の中で、意思能力の判定だけではなくて、契約の中身を締結した施設に 行った方がいいか、在宅でいいのかというふうな判定もやっていただく。これは別途社 協の中にもありますけれども、独立したような形での契約締結審査会という形で医師と か、弁護士だけではなくて、社会福祉士とか、福祉サービスの専門家の方に入っていた だいて、社会的な評価という形でそれが妥当かどうかというのを判定したい。全体をも う１つ運営委員会という形で精神障害者なり、知的障害者の親の会ですとか、そういっ た方々、利用者の立場の方を含めた上での全体の運営監視委員会ということを設けて、 全体のシステムが公正になされるかどうかということをうまく機能させるようなシステ ムというふうにしたらどうかと今のところ考えております。 ○委員　 　利用者サイドからの視点で申しますと、要するにこの制度というのは分かりやすくて 利用しやすいものでないと意味がなくなってしまいますので、そういたしますと、委員 会とか、審査会とかいろいろ表現が出ていますけれども、すべてがそこを通らなければ どうにもならないというものだと現実にはとても利用しにくいし、分かりにくいものに なると思うのです。この前にも少し発言させていただいたのですけれども、最初の段階 では、相談員が審査会へ持っていかなければいけないものかどうか。そこで契約までい って、実際に動き始めるのかというような、そこで決められるわけですね。 ○事務局　 　窓口のところで全然意思能力は問題がないということで。 ○委員　 　窓口で決められるもののマニュアルが。 ○事務局　 　判断基準といったものをつくっていく。 ○委員　 　改めてつくるということで、そうすると今例としてお出しいただいている他国の医師 のとか、弁護士のというところの１つ前に、そういう評価できるものがつくられるとい うことですね。 ○事務局　 　これは医師とか、弁護士とかが入ってこういう基準をつくられたということでは。 ○委員　 　契約締結審査会には既にそういう方たちが入るというふうに。 ○事務局　 　私どもはそういう基準の考え方を使わせていただいてやるということで、それは相談 窓口のところで、こういう基準にのっとって判断すると、これは別に審査会かけなくて も、窓口だけですぐできますよと、そういう振り分けの基準をつくるということでござ います。 ○委員　 　具体的なものができるわけですね。 ○事務局　 　そういうことによって窓口の人にまず対応していただいて、多分そこに来る時には、 本人が言えないでしょうから、家族の方が来られたり、あるいは民生委員の方が来られ たり、あるいはヘルパーの方が来られて、こういう制度を利用されたらどうでしょうか という話が窓口にきたという形で、それでもって判定して、意思能力がどこまでおあり になるのか、あるいは日常生活で必要なものはどれだけの行為なのかというものを判定 して、これは窓口の相談員と支援員の元締みたいな生活支援の専門員の方が社会福祉士 等の専門家になると思いますけれども、そういう方が判断をして、簡単なものについて はそこで判断をされる。ただ、意思能力が十分かどうかというのについては契約締結審 査会にかけられますし、場合によって、施設でも特異な施設、例えばその中に１か所し かなければ選択の余地はないのですけれども、幾つかある中でどこが適当かということ で迷われる時には、それを契約締結審査会に上げて判定していただくということになっ ております。 ○委員　 　この委員会では、相談員の最初の窓口の方が判定なさる、今御説明のように評価でき る、その基準となるものができる。それとなじまないものは契約締結審査会なり、審査 会という表現を使っていますけれども、そちらの方に移行されるということまでの議論 であって、具体的にどういうような形の人がそのまますんなり利用できるのか、あるい は審査会までいくのかというところはここでの議論ではないのですね。 ○事務局　 　そういうことになります。 ○委員　 　というのは、我々はどういう程度のものは即利用でき、どういう程度の人が審査会ま でいくかというところはまた別につくられるから、議論は今のところまでですね。 ○事務局　 　全体のシステムをどういう具合に構築したらいいのかということと、どういう点で法 律上の問題があるのかというような検討課題のようなことを御指摘いただくというのが 主で、ただ、一番の根本は、先ほど申しましたように、基本的に契約に基づいて、これ をやっていただくということでございますので、場合によっては、その契約も自分の意 思能力がなくなった後もやっていただくということもあるかもしれませんけれども、そ ういった時に、法律上は、先ほど少し出ておりましたけれども、少なくともこの制度自 体を代理権というものを認めなければいけないのではないかという議論が出てきており ますけれども、そういうものが必要かどうかという話と、あるいは法律上書くとしたら みんなに認知してもらうためには、例えばこの事業自体を権利擁護の事業というのを法 律上書かないといけないとか、そういった基本的なところについての御意見をいただく ということで、今論点に沿って御意見を賜っているということでございます。 ○座長　 　ですから、今の御意見は、最初の時に、地域福祉支援体制のイメージ図をお配りして いると思いますので、それをごらんいただくと、一番最初は、おっしゃるように相談窓 口に来た時に、この人なら大丈夫だと思えば契約なさればいいわけで、どうも何回説明 しても分からないし、これは少し難しいなとお思いになれば、意思能力を確認した方が いいということで、契約締結審査会に相談を上げる。問題は相談にのる窓口にどういう 人を配置するかということが一番大事で、おっしゃるように難しい基準がどうだこうだ というと、本当はもっと広く利用して、ニーズに合った援助をしたいのに、それが利用 されないということになると、むしろ余り役に立たない制度になってしまうから、今の いろいろな議論のことはむしろ先の話で、ずっと難しいケースの話だというふうにお考 えになっていただいたらよろしいのではないでしょうか。あまり難しい議論をしている うちに、これは大変だと思ってしまうと困ってしまうと思うのです。 ○委員　 　我々はぼけ老人にテレホン相談をしています。もう１７年もやっていますので、こう いう形で、いわゆるグレーゾーンの人たちでこういうシステムがあって、援助がきちん となされていればいいなと思うようなものは具体的にはすごくたくさんあるのです。で すから、その人たちが即、こういうのがありますから御相談なさってくださいというふ うな形で、この人は該当するのかというふうに余り考えずに、とりあえず相談してみて それで利用すればというような感じですね。特に痴呆性高齢者の場合はかなり動きます ので、介護保険もそうですけれども、新しい制度というとすごくその辺を心配しますの で、ぜひ分かりやすい、利用しやすいということでお願いいたします。 ○座長　 　それでは、時間もありますので、実施主体は社協とは限りませんけれども、この事業 を実施する主体の損害賠償責任については、先ほど保険の契約を入れて、それによって いろいろカバーしようという御説明がありましたので、これはその御説明をお聞きして おくということで、ただ、御質問として、こんな場合はどうなるのだというような御質 問があればですが、これは主として社協とか、事業主体になる人たちの問題だと思いま すので、なるべく保険でカバーするようにしようということで。 ○委員　 　損害だとか、だれが判断するのですか。実際こういう事例が社協の事業で起こる時、 言うなれば損害賠償ということは社協自体が権利侵害事件を起こす前提ですよね。結局 この事態をはっきりさせるという場合には警察とか何かが介入するのですか。 ○座長　 　保険会社の保険契約の内容によりますね。 ○委員　 　ですから、被害者の方が直接警察に訴える、保険会社に訴える形になるのですか。そ の時に被害者に、その人に援助する人はだれが援助するのですか。つまり社協が起こし た、言うなれば社協という組織が起こす人権侵害事件ですよね。警察官何とか制度と同 じように、警察庁がやることについて必ずあるではないですか。その時、社協の生活支 援サービスに対して起こった損害のシステムの保険は分かりましたけれども、事故とい うか、事件が起こったこと、そしてそれに対して訴えていくとか、それに対する援助は だれがやるのですか。 ○座長　 　社協との保険契約の問題ですから、保険会社が保険金を払うかどうかの問題です。 ○委員　 　保険の時に後見監督人というのを必ずつくるじゃないですか、そういうのはつくらな いのですか。 ○委員　 　事務局が説明しましたように能力判定の中に全体の業務を審査するところがあるので す。 ○事務局　 　基本的にはこういう仕組みになっておりまして、つまり自立生活支援専門員というの が各個々の社協におりまして、それらの人のもとで生活支援員というのは個々につくわ けでございます。その個々の支援員が何か事故が、トラブルが起こった場合には、基本 的には、個々の支援員の行為というのは自立生活支援専門員、あるいは市町村の社協が 絶えずチェックをしていく。例えば資産管理であれば、支援員が預金通帳をいろいろ利 用されるわけですけれども、それがちゃんとやれているかどうかというのは個々の市町 村社協でチェックをする。さらに、運営監視委員会という別の都道府県社協におかれた 運営監視委員会というのは、それをきちんと適正になされているかどうかというのを再 度チェックするというような二重の仕組みになっていると考えています。ここに負わす のは、基本的に想定されます事故というのは、支援員が例えば相手方をたまたま世話を している時にいろんな事故を起こしたということでございますので、それについては当 然元の社協の方がそれを把握して、事故が起これば、それに基づいて手当をする。ただ し、損害賠償については社協が責任を負うという形になりますが、全部社協が責任を負 わなければならないとなると、社協はリスクが大きくて、なかなか事業の引き受け手が ないということになりますので、それを保険という仕組みでもって事故が起こった時に も、その分の費用が出るということによって社協が安心してこの事業を実施することが できるようにしようと、そういう仕組みにしようということでございます。 ○委員　 　大体分かりますけれども、保険というのはしばしば保険の対象になるかどうかという 紛争が発生するわけですよ。当然保険会社のオプが来てガタガタやるでしょう。ガタガ タやっている時に権利侵害された障害のある人とかをだれがガードしてフォローするの かなと。これは緊急何とか業務の一環でしょうけれどもね。 ○事務局　 　多分その支援員が基本的にその方の面倒をみるという形になっていますので、その方 がけがをした場合はともかく、元の社協が基本的にその方の支援をするという請負をし ておりますから、別の支援員を派遣するなりして、その方のいろいろな手当をするとい うような形に当然なると思います。 ○委員　 　同じ仲間というか同じ組織で、そういうことがちゃんとニュートラルな形で対応でき ますか。別の社協と違うところに権利何とかをつくるとおっしゃっていましたね。そこ が介入すればいいですね。 ○事務局　 　そこは運営監視委員会もいて、社協とは別ですから、それできちんと担保して。 ○委員　 　気になるのはそこなのです。 ○事務局　 　そこは中だけで処理するということではなくて、また別途入りますので。 ○座長　 　あとは生活支援員の養成・研修体制という問題については先ほど御説明がありました し、研修とどういう人を選ぶかが一番大事ですけれども、そういう支援員になる人材を 選んで、まず養成して、研修をしていってもらわないと困る。研修の内容としては、提 起された資料の５で社会福祉士会の方でおつくりくださったものを参考にしていくと。 ○委員　 　１点だけ。過去の経験から言いまして、都道府県や市町村によって福祉サービスので こぼこがありますので、私どもの方でも、それぞれ福祉事務所のケースワーカーなりを 呼びまして、枚方市だったら枚方市の福祉サービスについての熟知を生活支援員、うち の場合はサポーターにしていただかないといけない。ですから、そういったオプション になるのですけれども、カリキュラムというのもきっちりと入れていただくというのが 大事ではないか。全国レベルの制度以外に単費事業等ありますので。 ○座長　 　これが実際に発足するとなれば、それまでの間に地域の特性だとか、対象になる人の サポートをどうやってとるか。そういうカウンセリング的な研修もしていただかないと 先ほどおっしゃるようにパターナリズムでやってやるぞというような態度でやられては 困るわけです。 ○委員　 　１つは、県と市町村の計画を立てる専門の職員、それと支援員と３つの段階で、しか も中身がかなり違いますね。その研修の体系と、もう１つは意外に時間がある程度かか るのではない。来年の１０月というふうに逆算しますと、かなり早くこの問題について は具体化をして取り組みをしていかないと、始まったけれども、なかなか動かないとい うことが起こってくる。支援員についての確保は、あるいはどういう形で置くのかとい うことも県レベルはある程度すぐ対応できるかもしれないのですが、市町村の段階の確 保というのはかなり大変ではないかという感じがします。 ○委員　 　品川でこれと同じようなサービスを始める時に、そもそも社協が財産保全管理できる かということについて議論しまして、品川の報告書では、現行法の解釈でできるだろう ということで、多分厚生省にも問い合わせたのではないかと思いますけれども、記憶は はっきりしません。一応現行法でできるということになって追随するところも出てきて いるのですけれども、ただ、私としては、こういうことをやる以上は社会福祉事業法の 中でしっかりと書き込んでもらって、法律に基づいてやっていくということの方がよろ しいのではないかというふうに思っています。これは個人的意見ですけれども。 ○委員　 　前回の内容で、地域福祉支援センターのイメージ図ということで、論点の７の部分の 資料５のところなのですが、ここで都道府県社協から基幹的な市町村社協に一部業務委 託ということが書いてあると思うのですが、この部分については、都道府県社協の方か ら一部業務委託されないと市町村社協ができないのかどうかという部分で、この部分で は都道府県社協が中核を担うというのは分かるのですが、基幹的な３６５か所というと 今言っていた五、六か所がまとまって相談員になるわけですね。基幹的な市町村社協に 業務委託ということで、例えば品川区で相談事業をやるといった場合に手を挙げればい いのか、それとも業務委託されなければ、この事業は進まないのかというところで具体 的にイメージできなかったので、教えていただければというふうに思います。 ○事務局　 　なかなか難しいところなのですが、私どもが予算を要求する仕組みとしては、先ほど 委員の方からもあったのですけれども、全体の第三者的な監督をするという意味からし ますと、運営監視委員会なり、あるいは契約締結審査会というのを個々に置くとなると 人材の確保ですとか、制度全体のシステムからいきまして、そういうものは都道府県で １つ別途きちんと置いた方がいいと。それを受けて、個々の市町村のところで窓口の部 分が動くというような形にした方がいいのかなという考え方で、私どもとしては、しか も、すべての市町村に置くほどの人員体制といいますか、それよりは広域市町村圏に５ つか、６つか全体としてはそんな感じなのかなと。あとは個々の都道府県の実態に応じ て、その体制をどうするかというのはお考えいただかざるを得ないというふうに考えて おります。そういう意味で全体のシステムを運営監視委員会、契約締結審査会というの が都道府県に１か所あって、かといって都道府県で全部窓口というのはなかなか利用者 の方が不便ですので、そういった意味では広域市町村圏に何か所かという形で窓口を置 いて、それも、先ほど言いました全体のシステムが支援員を派遣するということだけで はなくて、契約締結審査会と運営監視委員会という全体のシステムがあって初めて１つ の体系ということになりますと、個々の市町村が全部をやるというよりは、都道府県か ら業務委託を受けたところが実際の業務をやるというような仕組みがいいのではないか という形で予算的にはやらせていただいているということでございます。個々の問題に ついてはまた別途検討させていただきます。 ○委員　 　最初に申し上げたように、市町村自体が行政上関与するような、国庫補助事業でも予 算上の流れが、市区町村社協とその市町村との間になければ、その実施主体としての機 軸がなかったら実際に社協としてやりたいと思っても実効性がない。折角今回制度を理 念的にも法的にも整備されても、サービスとして整備されない。実際社協で手を挙げて も、そっぽを向かれるというようなことは現実として起こり得るのではないかというこ とを危惧します。国あるいは都道府県の費用を軽減するという意味でも市町村が絡むよ うな形を何らか考えていただけたら、人的あるいは予算的な担保が市町村社協としては なされるのではないかというふうに思います。 ○座長　 　都道府県レベルと市町村レベルの社協との円滑な運営ができるようなことを保証して ほしいと、そういう御要望ですか。 ○事務局　 　そういったことにつきましては、いろいろまた検討させていただきたいと思います。 ○座長 　よろしゅうございましょうか。大体時間になりましたので、この程度にして、次回に やって、あと２回ぐらいは必要かと思います。 問い合わせ先 　　　厚生省社会・援護局地域福祉課 　　　担当　山本（内２８５２）関口（内２８５３） 　　　電話　（代）　０３−３５０３−１７１１　 　　　　　　（夜間）０３−３５９１−９８６２